Бедный Денис пытается донести этим несчастным, что гласят правила, но им же это неинтересно - они считают, что надо поменять кодекс и играть по понятиям. И вот так - годами...

2дато: Я не то, чтобы забываю. Просто вот это "а если идиотизма не случилось, а случился обман - я снова на коне" - это явная игра на двойные шансы и она мне претит. И в других местах Правил, как тебе прекрасно известно, судьи в явном виде борются с попытками "использовать правила к своей несомненной выгоде". А здесь почему-то нет.

2sno: Женя, в том-то и фокус, что в этом конкретном месте Кодекс менять не надо, достаточно поменять его прочтение судьями.

Фраза вистующего "а что, еще остались проблемы?" - вопиющее нарушение правил. Сдача уже испорчена, вообще ее можно не доигрывать и присудить всё разыгрывающему, а вистующим вкатить штраф. Но Кодекс гуманен, он разрешает еще поиграть - вдруг у второго вистующего козырной туз, например, тогда он возьмет. И даже этого некоторым мало - они хотят наказывать разыгрывающего за то, что он вынужден делать какие-то выводы из прозвучавших за столом слов! Я в шоке.

Это сообщение отредактировал sno - 3/01/2016, 14:32

В порядке посленовогоднего бреда...

Проще надо быть.
Фраза "а что, ещё остались проблемы" - это клейм.
Вистующему в сдаче всё ясно и понятно, более того, он считает, что и разыгрывающему всё ясно и понятно, и партнёру тоже. И вистующий предлагает сократить розыгрыш. Явным образом это предложение (сократить розыгрыш) не было озвучено, но модальность прозвучавшей фразы именно такова. Предложение сократить розыгрыш = клейм. Прекращать игру, вызывать судью по факту клейма без кол-ва взяток и без плана, пускай он присуждает вистующим минимально возможный результат из всех нормальных (в т.ч. небрежных и плохих) планов игры.

Всех с прошедшими и наступающими!

Согласен, разумно)

Это была бы игра на двойные шансы только тогда, когда, согласно кодексу, я сам позволил себе играть неестественным образом. Если же я нахожусь в рамках обычного, то на двойные шансы за меня играет кодекс. А как именно кодекс это делает, четко и недвусмысленно написал сан-сан.

Это сообщение отредактировал дато - 5/01/2016, 22:59

Кодекс ничего не делает, всё делают люди.

Есть факты. 1- разыгрывающий задумался, 2 - вистующий произнёс:"А что, ещё остались проблемы в сдаче".

Остальное интерпретация (к конкретным людям это не относится, понятия не имею кто были прототипы, так что - ничего личного).

Итак, пятикарточная (4-х,6-ти, не важно) концовка, разыгрывающий задумался, проходит минута, другая, может даже третья, а он просто ждёт, когда вистующие не выдержат и подадут сигнал. Он сидит и внимательно, но незаметно, считывает оппонентов, он обладает хорошо развитым периферийным зрением (он сможет предоставить справки от 3-х офтальмологов, что это не так?), есть опыт игры, прочитал пару книжек про язык тела и т.д. Он просто ждёт, и вистующий с Д не выдерживает (он не в покер играет, где покерфейс неотъемлемая часть игры). Говорит фразу, которая по сути означает только одно - "ты уже своим сексуальным насилием достал".(на простом языке это два слова, но вслух второе не произносится).
И кто здесь волк, а кто овечка? :rolleyes:

Естественно, он не прав. Надо после минуты раздумий вызывать судью, и пусть уже "обманутый любитель кодекса" пытается доказать, что он думал над раскладом так долго, а не провоцировал оппонентов. И всё строго по кодексу... :P

Это сообщение отредактировал mv7 - 6/01/2016, 19:21

Напомню любимое правило.
73 D. Вариации в темпе или манерах

Когда разыгрывающий долго думает (особенно в середине розыгрыша), где Д, он прекрасно понимает, что провоцирует вистующего с Д, и это может "послужить к выгоде их стороны." :P

Вот у меня возник другой вопрос после размышлений над всей этой дискуссией.

Игрок допустил вариацию в темпе или манерах, недвусмысленно указывающую, что у него есть козырная дама/нет козырной дамы. Возьмем для примера бесспорный случай с "остались ли в сдаче еще проблемы", но можно взять и более спорный, здесь это не важно.

Разыгрывающий провел импас как указывала эта вариация, сел и вызвал судью.

73F указывает нам, что необходимо компенсировать результат. Более того, даже если мы скажем, что 73F неприменимо (допустим, разыгрывающий явно не был простодушен), то игрок, допустивший вариацию, явно не был "особенно аккуратен, когда вариация могла послужить к выгоде его стороны".

И (12B1) "из-за нарушения невиновная сторона получает за столом результат менее благоприятный, чем тот, который был бы ожидаем, если бы это нарушение не случилось". Нельзя отрицать причинно-следственную связь между нарушением и направлением импаса (даже если это связь не "простодушная", а основанная на понимании того, что ущерб будет компенсирован). А значит, есть ущерб и компенсация результата уместна. В крайнем случае, если настаивать на том, что 73F неприменимо, то применимо 73D1. И хотя в нем ничего нет о компенсации записи, но есть же еще 84D - "если, по его мнению, вероятно, что ненарушившей стороне нанесен ущерб из-за отклонения, для которого настоящий Кодекс не предоставляет исправление, он присуждает запись" и 12A1 "Судья может присудить компенсирующую запись, когда, по его мнению, настоящий Кодекс не предоставляет ненарушившему участнику возмещения именно за этот вид нарушения, совершенного оппонентом.".

С необходимостью компенсации результата все понятно. Но компенсация - это восстановление результата, вероятного без отклонения. Причем "назначенная компенсирующая запись может быть «взвешена» для учета вероятностей множества возможных результатов."

Почему мы считаем, что вероятный результат без отклонения - это угаданный импас? Почему не 50% от угаданного и 50% от неугаданного (если не было никакой информации, подсказывающей верное решение)? Нарушившему при этом, разумеется, выписать такой процедурник, чтобы он выгоды из своего нарушения не извлек даже по сравнению с вариантом "импас угадан".

Можно сказать, что по правилу 84D "Судья разрешает каждое сомнение в пользу ненарушившей стороны". И если мы сомневаемся, как разыгрывающий поведет импас, то мы разрешим это сомнение в пользу ненарушивших. Но это несколько нечестная позиция, мне кажется. Ее можно применить всегда, когда присуждается взвешенный результат, однако взвешенные результаты все же присуждаются (а 84D используется лишь как основание для небольшой коррекции вероятностей по сравнению с ожидаемыми судьей - скажем, если вероятность какого-то результата по мнению судьи около 25% и этот результат благоприятен для ненарушивших, то судья говорит "около 25% - это 20-30%, по 84D считаем 30%"). Так почему же мы не взвешиваем тут?

Интересная коллизия возникает, если торговля и предшествующий вист явно подсказывали что-то по поводу положения дамы. Не станет ли игнорирование указаний из торговли и виста на основании слов оппонента "диким или азартным действием" (начиная с какого-то уровня ясности этих указаний)?

В общем, получается интересно. Пусть оппонент A явно продемонстрировал "у меня дамы нет", игрок прорезал оппонента B и сел. По предыдущему торговле и висту возможно 4 варианта:
1. Дама наверняка/почти наверняка у A. Не будет ли тут действие разыгрывающего вопреки всем указаниям на основании только слов A диким или азартным?
2. Дама с высокой вероятностью у A, но гарантий нет. Вот тут действительно вероятно, что разыгрывающий без нарушения резал бы A и уместна полная компенсация.
3. Нет никаких указаний, у кого дама. Почему в этом случае мы не взвешиваем возможные без нарушения результаты - угадку и неугадку (возможно, давая угадке 60% в порядке применения 84D)?
4. Были веские основания полагать, что дама у B (т.е. бестолковый A своим нарушением лишь сделал сомнительным успех, который уже шел к нему в руки). Есть ли тут ущерб вообще?

Не изволит ли уважаемый коллега привести какое-нибудь основание из Кодекса для этого мнения?

Я Вам, уважаемый Сергей Викторович, больше скажу. Уважаемый Александр Яковлевич, видимо, уверен, что следует понимать, над чем может думать и партнер тоже. На эту мысль меня навела его случайно брошенная не далее, как вчера, фраза, имеющая все основания попасть к Наташе Женовой как бессмертная:

"Партнеру верить не нужно! Нужно думать!" Соответственно, если каждый будет думать, нелегала не будет вовсе, и пускай цветут все розы...