Не изволит ли уважаемый коллега привести какое-нибудь основание из Кодекса для этого мнения?

Я Вам, уважаемый Сергей Викторович, больше скажу. Уважаемый Александр Яковлевич, видимо, уверен, что следует понимать, над чем может думать и партнер тоже. На эту мысль меня навела его случайно брошенная не далее, как вчера, фраза, имеющая все основания попасть к Наташе Женовой как бессмертная:

"Партнеру верить не нужно! Нужно думать!" Соответственно, если каждый будет думать, нелегала не будет вовсе, и пускай цветут все розы...

Думаю, когда уважаемый Александр Яковлевич писал предложение в цитате, он мог иметь в виду прежде всего, что игрок может делать выводы из раздумий оппонента, а также, что уметь делать правильные выводы бывает полезно.

Что касается фразы, "брошенной не далее, как вчера", то, полагаю, её истинный смысл во многом определялся контекстом.

Не изволит ли уважаемый коллега привести какое-нибудь основание из Кодекса для этого мнения?

Я Вам, уважаемый Сергей Викторович, больше скажу. Уважаемый Александр Яковлевич, видимо, уверен, что следует понимать, над чем может думать и партнер тоже. На эту мысль меня навела его случайно брошенная не далее, как вчера, фраза, имеющая все основания попасть к Наташе Женовой как бессмертная:

"Партнеру верить не нужно! Нужно думать!" Соответственно, если каждый будет думать, нелегала не будет вовсе, и пускай цветут все розы...

"Ничто не ново под луной".
Каждый понимает слова другого в меру своей юридической испорченности. Верить (как тоже было сказано за столом) можно в Бога, в Аллаха, в КПСС... А в бридже нужно не верить, а считать. Блеф за столом встречается не так уж часто (кому он может быть нужен-выгоден тоже, как правило, можно понять), желание помочь оппонентам еще реже. Вот с такими вводными и следует вести ИМХО рассуждения. Но если независимо ни отчего вести себя как чукча (что вижу, о том пою), то стоит ли вообще садиться играть в бридж?
Я так понимаю, что еще большее Ваше возмущение вызывает вторая фраза, из приведенного Вами высказывания. Не так ли?

Вот Сергей Викторович считает, что поскольку в Кодексе не написано, что разрешается "понимать, когда и над чем может думать оппонент", то это им запрещено (или, по кр. мере, не поощряется). Мне это странно. В некоторых системах принято считать, что "Все что не запрещено законом - разрешено". В иных наоборот, "Все что напрямую не разрешено - запрещено". Кому что. Наследие, однако...

Александр, тут все сложнее.

Во-первых, правило 16A3 говорит нам "Никакой игрок не может основывать заявку или игру на другой информации (такая информаций определяется как посторонняя)." Т.е. действительно разрешено использовать только ту информацию, которая в правилах 16A1 и 16A2 явно указана как разрешенная. В этом (именно в этом) месте запрещено все, что не разрешено (именно потому, что в 16A3 это явно указано).

Но правило 16A1( с ) говорит нам "Игрок может использовать информацию в торговле или розыгрыше, если она является информацией, определенной в качестве санкционированной в любом правиле или регламентации". А 73D1 говорит нам "С другой стороны, ненамеренное изменение темпа или манеры, в которой совершается заявка или игра, само по себе не есть нарушение. Выводы из такой вариации уместно могут быть извлечены только оппонентом, причем на свой страх и риск". Поэтому использование информации из раздумий оппонентов прямо разрешено Кодексом.

Ваше недопонимание скорее связано с разным пониманием глагола "следует". В Кодексе этот глагол имеет вполне конкретный смысл. "Невыполнение является нарушением, подвергающим риску права нарушителя, однако наказан он будет не часто". Если понимать глагол "следует" именно в этом смысле, то Ваша фраза "Следует понимать, когда и над чем может думать оппонент", разумеется, некорректна. Можно это не понимать, и никаким нарушением это не будет, никакому риску наши законные права не подвергает, и судейское наказание никогда не повлечет.

Но Вы, разумеется, имели в виду не кодексный, а житейский смысл глагола "следует". "Если эту информацию разрешено использовать, то игроку, который хочет играть хорошо, целесообразно научиться использовать ее правильно" - как я понимаю, Вы хотели сказать примерно это и это бесспорно.

Это сообщение отредактировал alexzakharov - 10/01/2016, 00:51

Юридическая испорченность предполагает две важных характеристики личности. Во-первых, мы верим не словам, а поступкам, поскольку люди могут врать. Могут и говорить правду. В том случае, когда проверить невозможно - включается статметод, описанный в известной сказке про пастушка. И во-вторых, мы можем не любить закон, но уважаем его непременно и непрестанно. Если Кодекс говорит, что нельзя использовать информацию, которая даже не просто "подсказана", а "могла быть подсказана", то мы принимаем это самое "низзя" как руководство к своим действиям и поступкам. А считать действительно нужно. Если парт, подумав, входит в торговлю в свободной позиции, а у Вас больше 10 очков, то простая арифметика заставляет Вас дать инвит. А Ваши рассуждения на тему, что "Я не дал инвит, поскольку подумал..." судьей будут отправлены в пользу бедных в ту самую устойчивую творческую студию. И не потому, что он Вас исчадием ада считает. А просто так ему диктует закон.

Алексей Захаров, в целом, верно передал интенцию моего вопроса "Не изволит ли уважаемый коллега привести какое-нибудь основание из Кодекса для этого мнения?"
В разговоре о Правилах слова, являющиеся терминами Кодекса, на мой взгляд, следует употреблять и воспринимать в значении этих терминов. И с этой точки зрения фраза "Следует понимать, когда и над чем может думать оппонент" не может считаться вполне корректной.

Однако не могу согласиться с написанным Алексеем в следующем абзаце.

Правило 16А1(с ) говорит нам: "она является информацией, определенной в качестве санкционированной в любом правиле или регламентации, или (если не определено иное) когда она проистекает из законных процедур, санкционированных настоящим Кодексом и регламентациями (но см. B1 ниже)".

Термин "Ненамеренный" определяется Кодексом как "Неумышленный; не под контролем воли; без намерения игрока в момент его действия". На мой взгляд, очевидно, что, согласно этому определению, колебания, порождённые законными размышлениями игрока над бриджевой проблемой в текущей сдаче, не составляют объект действия процитированного Алексеем места Правила 73D1. Зато эти колебания проистекают из законных процедур, санкционированных Кодексом, и поэтому, в силу Правила 16А1(с ), информация из них является разрешённой для оппонентов этого игрока.

Это сообщение отредактировал SerVik - 10/01/2016, 13:18

Юридическая испорченность предполагает две важных характеристики личности. Во-первых, мы верим не словам, а поступкам, поскольку люди могут врать. Могут и говорить правду. В том случае, когда проверить невозможно - включается статметод, описанный в известной сказке про пастушка. И во-вторых, мы можем не любить закон, но уважаем его непременно и непрестанно. Если Кодекс говорит, что нельзя использовать информацию, которая даже не просто "подсказана", а "могла быть подсказана", то мы принимаем это самое "низзя" как руководство к своим действиям и поступкам. А считать действительно нужно. Если парт, подумав, входит в торговлю в свободной позиции, а у Вас больше 10 очков, то простая арифметика заставляет Вас дать инвит. А Ваши рассуждения на тему, что "Я не дал инвит, поскольку подумал..." судьей будут отправлены в пользу бедных в ту самую устойчивую творческую студию. И не потому, что он Вас исчадием ада считает. А просто так ему диктует закон.

Совершенно согласен с Вами в части теоретической (две важных характеристики) и абсолютно не согласен в части трактовки.
Во-первых, вряд ли Вы и сами считаете свой статметод неоспоримым и пользоваться им приходится от отсутствия у Вас более совершенных методов. Поэтому, видимо, Вы на всякий случай предполагаете, что врут чаще, чем говорят правду.
Так Вы договоритесь до того, что в торговле пас 1Ч 1П 6БК/ с тузом вы обязаны контрить - ведь партнер, войдя в торговлю "обязан" иметь 8п. Так что Ваша трактовка того, что "диктует" закон, как минимум, сомнительна! Мне она кажется просто ерундовой.
Можно предложить много и менее абсурдных последовательностей.
В той конкретной сдаче (Тур 4, сдача №27) я предполагал, что после Вашего открытия и моего входа в торговле поучаствует Ваш партнер и это прояснит для моего партнера ситуацию. Мог, конечно, и ошибиться в своем предположении, но "угадал". Я бы поддержал Вашу трактовку, если бы Ваш партнер спасовал. К сожалению, для моего партнера информация из входа второго оппонента не показалась существенной. Я уж не говорю про его конкретную руку (пятикартный фит, отсутствие держки, ценности, которые не удастся использовать в БК-контракте, возможность дать инвит иным способом; а ведь именно про это и сказано была та фраза что Вы привели).
И, что характерно, контракт 4Т, который мог поставить партнер, были хорошей защитой (а пара из команды, занявшей второе место, даже его выпустила; скорее всего, там начало торговли было таким же).
Вот это я и называю считать. Прикинуть какова вероятность руки, с которой нам удастся выиграть назначаемый контракт, а не просто считать очки.

Это не так. И, применительно, к бриджу, я всего лишь ссылаюсь на Кодекс, который гласит, что в ситуации, когда нарушители корректной процедуры могли соврать, к ним применяется наказание при отсутствии доказанности вины, и даже, более того, отсутствие вины презюмируется.

Спасибо, Дато, хоть тут утешили!
Но на фразе
"Если парт, подумав, входит в торговлю в свободной позиции, а у Вас больше 10 очков, то простая арифметика заставляет Вас дать инвит..." по-прежнему настаиваете?
А если он то же сделал не думая, то арифметика уже не заставляет? Вот меня арифметика вообще не заставляет! Доводилось и на 17-18п пасовать, придя к выводу, что это лучшее(вероятностно) решение.
И "А Ваши рассуждения на тему, что "Я не дал инвит, поскольку подумал..."
должны быть отвергнуты, не выслушивая эти рассуждения, поскольку, считаете, видимо,что действие "подумал" Кодексом запрещен.
Вам ли не знать насколько меняются выводы из Закона (Кодекса) в зависимости от существующей правоприменительной практики?

Мне показалось необходимым прокомментировать этот вопрос, хотя он и предельно изучен.

73C говорит нам "Когда игроку становится доступной несанкционированная информация от его партнера, — например, из замечаний, вопросов, объяснений, жестов, манерности, излишнего подчеркивания, изменения интонации, поспешности или колебаний, неожиданного* алерта или его отсутствия, — он обязан старательно избегать извлечения каких–либо преимуществ из этой несанкционированной информации".

Я хочу обратить внимание на слово "старательно". Оно недвусмысленно говорит нам, что просто не обращать внимания на паузы и вопросы партнера недостаточно - никакого "старания" в этом нет. Паузу партнера нужно заметить. После этого, выбрав лучшее по вероятности действие со своей точки зрения, нужно отдельно подумать - был ли тут выбор действия из нескольких разумных, нормальных альтернатив, и не облегчила ли пауза партнера этот выбор. И если выбор был и пауза партнера сделала предпочтительнее именно этот вариант - то выбрать другой. Да, несмотря на наше искреннее мнение, что подсказанный несанкционированной информацией вариант "вероятностно лучший".

Далее правило 16B1 ( a ) уточняет этот вопрос. "После того, как игрок предоставляет своему партнеру постороннюю информацию, которая может подсказать определенную заявку или игру, как например, посредством замечания, вопроса, ответа на вопрос, неожиданного* алерта, или отсутствия алерта, или же недвусмысленным колебанием, необычной поспешностью, особой интонацией, тоном, жестом, движением, манерой поведения, партнеру не разрешено среди логически альтернативных действий выбрать такое, предпочтение которого иному доказательно могло бы быть подсказано посторонней информацией." А логически альтернативное действие, как уточняет 16B1 ( b ), это "действие, которому среди игроков подобного класса и использующих методы этой пары значительная часть уделила бы серьезное внимание, причем считается, что некоторые из них могли бы это действие выбрать".

Да, это означает, что после того, как партнер предоставил несанкционированную информацию, игрок лишается права принять удачное нестандартное решение, которое "доказательно могло бы быть подсказано посторонней информацией". Независимо от того, может ли он убедительно объяснить, что это решение вероятностно лучшее и при отсутствии несанкционированной информации.

Несанкционированная информация была? Логические альтернативы были (обычно проверяется опросом)? Выбранное решение несанкционированная информация сделала предпочтительнее? Ущерб оппонентам от выбранного решения есть? Если мы дали четыре положительных ответа, результат будет компенсирован.

Я лично с большой симпатией отношусь к игрокам, которые говорят "для меня бридж - состязание интеллектов, для меня самое важное - подумать и найти вероятностно лучшее решение, я не обращаю никакого внимания на паузы партнера и верю, что остальные поступают также". Но эти игроки должны быть готовы к тому, что периодически их оппоненты будут вызывать судью и получать компенсацию. Правила спортивного бриджа недвусмысленно говорят о том, что необходимо видеть моменты, когда партнер предоставил несанкционированную информацию, понимать, какие из нормальных альтернатив стали предпочтительнее, какие нет, и не выбирать ставшие более предпочтительными в свете несанкционированной информации.

Откуда это требование взялось (а оно восходит к временам Каплана), отлично известно. Если бы его не было, то в каждой проблеме, связанной с несанкционированной информацией, у судьи было бы лишь две альтернативы - либо прямо упрекнуть игрока в использовании несанкционированной информации (читай жульничестве), либо не возместить ущерб его оппонентам. Нынешняя же формулировка правил 73 и 16 дает возможность сказать - мы верим, что Вы не хотели использовать несанкционированную информацию, но тем не менее Вы выбрали альтернативу, которая в свете несанкционированной информации стала предпочтительнее, и поэтому мы обязаны компенсировать результат.

Мне показалось необходимым прокомментировать этот вопрос, хотя он и предельно изучен.

Предельно изучен? Придется привести руку партнера и пояснить, почему альтернативы нет. И хотя множество судей будет говорить, что есть ДОКАЗАТЕЛЬНАЯ альтернатива, следуя принципу презумпции виновности, но, надеюсь, хоть часть из них услышит мои аргументы.
Итак, торговля: пас 1Б 2Т 2Ч/ ?
Ваша рука КД Тхх ххх Вхххх. 10 пунктов, с которыми по мнению некоторых, инвит обязателен. Считаем. Инвит куда? Надеюсь, 5Т никто не рассматривает. Значит, в 3БК. Посчитаем взятки и смоделируем руку партнера. Вряд ли по торговле у него больше 11-12п. Положим идеальные. Предварительно отметим, что поскольку у нас 10 карт в трефе, то у оппов, есть хотя бы один пятикарт. То есть, мы должны собрать после атаки сразу 9 взяток. В трефе у партнера ТКххх, должен быть стопор в бубне. Экономично положить ему К. Это 10 пунктов. Осталось еще 1-2. Они несущественны. Получим бубновую атаку, соберем 5 трефовых и туза червей. Итого 7. И это при удачной руке партнера. А ведь для входа он может иметь вместо короля бубен две минорные дамы. И просто (после нашего паса на очко-два-три меньше). Есть ли 12п. рука с которой будут 3БК. Да, есть, но единственная, с фиксированными фигурами: Тхх хх Д10х ТДххх. Стоит ли выбирать решение, которое требует практически максимум руки партнера с строго фиксированными фигурами? По-моему, нет. Или для Вас, судья Алексей Захаров, это не аргумент? И Вы считаете, что заявка делается не из этого расчета, а благодаря едва заметной паузе партнера. Или с рукой хххх Кх ТВ КД10хх Вы не войдете? И не поднимете в 3БК? С подобными руками у Вас всегда к отдаче, как минимум, 4 бубны и туз пик.

А хотите могу рассказать, что будет дальше в этой сдаче? Вышеприведенные размышления потребуют от партнера некоторого времени после чего он заявит 3Т. Тут же появится заявка 3Б и уж теперь Вы на законном основании снимите заявку 4Т - ведь партнер долго думал и "очевидно", "доказательно" над чем. Вот так неразумными усилиями трансформируется игра.
Хочется надеяться, что и Денис все же прокомментирует эту сдачу.

Уже доводилось слышать после сессии и примерно такое: "Тут я нарочно подумал, чтобы партнер не продолжал торговлю на средней руке, и он спасовал!". Приехали!