Почему у партнера "вряд ли больше 11-12 пунктов"? У заявившего 1 бубну обещаны 11-16. У заявившего 2 червы обещаны 4( а то и 3)-9. Я заявлю 2 червы с KJ10xxx червей и ничего сбоку, и я далеко не один такой.

У нас 10. К партнеру вполне лезут 15 очков, если у одного оппонента 11, у другого 4.

Но это все лирика и не имеет отношения к делу. Вопрос о том, есть ли альтернатива, я как судья буду решать, опрашивая игроков соответствующего класса. И если несколько игроков с разрядом -2,5 (если спасовал игрок с -2,5) скажут мне, что инвит они дадут, то факт, что инвит является альтернативой, я буду считать установленным независимо от того, какое решение кажется рациональным с этой рукой лично мне.

Если партнер колебался перед заявкой 3 трефы, которая означает простой подъем, то может быть, он думал над инвитом, может, над пасом, может, над блокированием на уровень выше. Вряд ли пауза перед заявкой 3 трефы может что-то доказательно подсказывать. И последующая заявка партнера будет снята весьма редко.

Понятия "доказательная альтернатива" в Кодексе нет.

Есть понятие логической альтернативы. Его формулировку я привел выше, круг логически альтернативных заявок с данной рукой и торговлей устанавливается опросом.

Термин "доказательно" используется в правиле 16 в другом контексте. Не разрешено выбрать заявку, которая "доказательно могла бы быть подсказана" паузой партнера или иной несанкционрованной информацией. Эта формулировка (слово "доказательно") говорит как раз о том, что после 3 треф снимать 4 трефы чаще всего не нужно. Мы не знаем априори, над чем думал заявивший 3 трефы с паузой (над пасом, инвитом или высокой блокирующей заявкой) и его партнер во время сдачи этого не знает. И, соответственно, мы не знаем, что его пауза подсказывает партнеру (пасовать, контрить или конкурировать выше). Значит, действия партнера тут не ограничены.

Что же касается размышлений перед заявкой 2 трефы, то тут ситуация иная. У партнера по торговле вряд ли помещаются 16-17 очков, с которыми он может задуматься - 2 трефы сразу или контра, потом проявить сильную группу. Очевидно, что если партнер колебался, то у него минимум входа и он задумывался над пасом (если бы открытие было 1 черва, то возможен был бы еще вариант "с четверкой пик хотел дать призывную контру", но сейчас неактуально). А если мы знаем, что партнер колебался именно между 2 трефами и пасом - да, это делает доказательно предпочтительнее пас и делает менее предпочтительной заявкой инвит (если опрос покажет, что он альтернатива).

Я имел в виду, что предельно изучен вопрос о том, как вообще следует применять правило 16B, а не вопрос о конкретной руке.

Такое поведение является нарушением 73B1 "Партнеры должны не осуществлять общение посредством таких методов, как манера, в которой выполняются заявки или игра, посторонние замечания или жесты, вопросы, задаваемые или не задаваемые оппонентам, алерты или объяснения, даваемые или не даваемые им.". Игрок использовал паузу как сигнал партнеру - со средней рукой пасуй.

Если игрок подумал, а потом сделал минимальную заявку, при этом рука у него предельно минимальная и думать заведомо не о чем, то мы, конечно, не сможем доказать нарушение 73B1. Доказать, что игрок умышленно стремился, чтобы "партнер не продолжился на третьей руке". Однако мы сможем вспомнить 73A2 "Заявки и игру следует выполнять без излишнего подчеркивания, манерности, изменения интонации, а также без излишних колебаний или поспешности." и 73D1 "игрокам следует быть особенно аккуратными, когда вариации могут послужить к выгоде их стороны" и сможем наказать игрока за подобную вариацию темпа.

Разумеется, для этого необходимо, чтобы оппоненты вызвали судью.

Да. А почему, объяснил Алексей. У меня ведь есть если не обязанность, то логическая альтернатива точно...

ЗЫ. Вспомнилась сдача с ЧР, которую против меня играл со слабым партнером один из наших профи. Его творивший что попало парт против нас в свободной позиции после мучительного раздумья вошел в торговлю в свободной позиции на трех очках после того, как все трое других за столом показали некие очки. И Мастер, имевший 20, поставил 3бк. Карты лежали так, что посадить контреный гейм было нельзя. Этичная игра принесла мастеру заслуженный во всех отношениях макс...

Это сообщение отредактировал дато - 11/01/2016, 22:04

Еще одна важная вещь.

Вы считаете, что после 1м-2м-2М поиск классического балансного гейма (14-15 напротив 10-11) для стороны, входившей 2м неактуален (раз с 10 очками думаете, что у партнера до 12). Это утверждение небесспорно, я вижу (как минимум на примере дато), что и не все игроки с разрядом -2,5 его поддерживают (и у оппонентов, как я писал выше, вполне возможны 11 и 4 очка соответственно). Но Вы безусловно имеете право так думать и из этого исходить.

Речь при этом идет о совершенно классической, часто встречающейся за столом позиции, не о чем-то экзотическом.

Если Вы так думаете, то заявка 2БК у Вас просто не может иметь значение "инвит". Какой "инвит", если мы договорились, что балансный гейм не ищем? Мы можем искать, например, раскладные 3БК, основанные на 6 взятках в масти и 3 быстрых сбоку, или что-то подобное. Но в этом случае у нас совершенно точно есть особые требования к этому инвиту - например, фигура в масти партнера и пара быстрых взяток сбоку, или аналогичная рука. Потому что мы ищем не геймовый баланс, а проборную масть и быстрые взятки.

Оппоненты имеют право знать эту особенность Ваших взглядов на данную торговлю и Ваших системных соглашений (ведь мы установили, что абсолютно общепринятым стандартом они не являются). И если Вы об этом позаботились, записав эту информацию в конвенционку/полную систему, то сейчас все просто. Оппонент вызвал судью, поскольку думал,что Вы должны инвитировать. Вы показываете систему и из нее видно, что "просто инвита" у Вас в системе нет, а под ту инвитирующую заявку, которая есть, данная карта не подходит - и взятку в пике надо разыгрывать, и в трефе старшей фигуры нет. Все, после этого никаких претензий быть не может.

Это сообщение отредактировал alexzakharov - 12/01/2016, 00:00

Алексей, а не будет достаточно, если в КК написано, что торгуюсь из вероятностей, и не ищу глупую (извините!! ) экзотику, когда у одного 11, а у другого 4?
Кстати у Вас в КК написано, что 2Ч в такой позиции не 6(7)- 11, а от 3?
И мне совершенно непонятно почему 2Т, если они с колебаниями, сделаны на минимальной руке. Вот например, имея Тхх Кххх х ТВххх (12п) я буду думать войти ли 2Т или Контра. А если фоску переложить из червы в пику, то тем более.
И, да, я буду чувствовать себя оскорбленным, если Вы обратитесь к неведомым мне игрокам с разрядом... , но высказанные выше соображения проигнорируете. Потому что в том, что я излагаю, есть логика, которая может Вами не приниматься, но для меня она очевидна. Мало ли, что торгуют эти опрашиваемые: есть игроки торгующие резко, есть любители инвитов.

Упорное сопротивление заставляет вернуться к вопросу о такой торговле:(Все в ОЯ).
Открываете Вы. пас 1Т 1Ч 3БК. Пусть парт, квалифицированный незнакомый игрок,сделал заявку немгновенно, но без выраженной задержки. У Вас 11п.равномера Вы обязаны контрить!?
Ну, не полная ли это ерунда. Опасаюсь, этот "квалифицированный" будет потерян для Вас навсегда. А если он тоже сделает-таки мгновенно? Тоже контрите?

1. Я не могу признать глупой и ориентированной на ненужный поиск экзотики заявку, про которую мне, скажем, из 5 опрошенных игроков разряда -2,5 минимум 2 (а лучше 3) скажут, что всерьез ее рассматривают, и минимум 1 (а лучше 2) - что ее сделает. Т.е. как игрок я могу такое о ней думать, но как судья исходить из такой оценки этой заявки не могу. Поэтому нет, запись "не ищу глупой экзотики" ни в каком реальном случае не поможет.

2. Специально посмотрел. У меня в системе написано или "4..9, от 5, чем слабее, тем длиннее", или (кое-где, где не гнался за аккуратностью) просто sign off.

3. Мне жаль, но стандартная методика действий судьи именно такова. Объективные свидетельства незаинтересованных игроков расцениваются значительно выше, чем объяснения игрока, который уже знает, что эта заявка правильная, видя все руки, и у которого есть цель обосновать именно эту заявку. Все мы знаем, что часто исходно есть убедительные аргументы в пользу нескольких заявок, а постфактум именно сработавшая кажется очевидно правильной. Поэтому да, при решении вопроса о логической альтернативе мы будем использовать опрос, несмотря на то, что у этих игроков может быть другой стиль ("Методы" опрашиваемых должны быть те же, но методы - это то, что есть в конвенционке, стилистические нюансы тут не учитываются).

4. Вы уж определитесь. Если моя заявка нелепость ("незнакомый квалифицированный партнер будет потерян для меня навсегда"), то меня никто не заставит ее сделать, т.к. при опросе игроков моего класса (т.е. не слишком сильных, но и не совсем бессмысленных) ее никто не выберет. Если говорить о конкретном примере, я с 11 равномерными пунктами контрить не буду. Партнер входил в интервенции после моего паса и я считаю, что он мог войти ослабленно - сам так люблю. Но если у партнера была зафиксированная оппонентами во время торговли пауза и если опрос покажет, что игроки моего класса контрят - пожму плечами и спокойно отнесусь к компенсированному результату. Так бывает.

Вот не надо использовать такие формулировки.

Есть две ситуации:
1. Оппоненты немедленно обратили внимание на паузу моего партнера и зафиксировали этот факт. Необязательно это явно было проговорено, это может быть с хорошо знакомыми людьми просто контакт глазами и т.д., но пауза во время торговли была и мной, и ими зафиксирована.
В этом случае у меня есть определенные ограничения.

2. Оппоненты во время торговли никакого внимания на паузу не обратили, я тоже никакого внимания на паузу не обратил, т.к. она была не выраженная, а потом после сдачи кто-то из них, недовольный результатом, зовет судью и говорит, что какую-то заявку мой партнер сделал не мгновенно.
Вот в этом случае я совершенно не обязан вспоминать, действительно ли там какая-то пауза была и сколько конкретно секунд. Я имею полное право сказать, что я никакого сбоя темпа не заметил, и судья будет на моей стороне, т.к. оппоненты не акцентировали внимание на сбое в темпе в ходе торговли.

Я, разумеется, не призываю никого обманывать, но и не надо использовать лукавые формулировки. Мы говорим не о "не мгновенной заявке", а о выраженном сбое в темпе. Который либо заметили и зафиксировали оппоненты, либо зафиксировал для себя я сам (так, что потом должен согласиться с тем, что он был). Если сбой в темпе никто не зафиксировал, то и ограничений нет.

Алекс, ты меня пугаешь.

Ситуация, которую ты описываешь, называется "Принятие решений по оспариваемым фактам" (правило 85). Разумеется, чем позже судья появится у стола, тем сложнее может быть ему определить факты, но ничьи права не изменяются, поскольку не существует обязательства игрока немедленно привлекать внимание к паузе (16B2, обращаем внимание на глагол "может". Высказывание "судья будет на моей стороне, т.к. оппоненты не акцентировали внимание на сбое в темпе в ходе торговли" - полная ерунда.

На практике все бывает ровно наоборот, судья обычно становится на сторону обвинителя (что в большинстве случаев правильно).