Вспомним 16B2 полностью. "Когда игрок сочтет, что оппонент предоставил партнеру такую информацию и что в результате может быть причинен ущерб, он может, если это не запрещено Регламентирующей организацией, (которая может предписать вызов Судьи), объявить, что он оставляет за собой право вызвать впоследствии Судью".

Т.е. Регламентирующая организация может предписать немедленно вызывать Судью, чтобы зафиксировать факт наличия несанкционированной информации. А может (и по умолчанию так) оставить выбор за игроком - вызывать судью или объявить, что он оставляет за собой право сделать это позже Но если игрок не делает ни того, ни другого - это несет для него определенные риски.

Велика ли практика для ситуаций, когда:
1. Во время торговли ни о каких паузах речь не заходила.
2. После окончания розыгрыша одна из сторон вызвала судью с претензией, что у оппонентов была пауза в торговле и это могло нанести ущерб.
3. Оппоненты возражают и говорят, что никакой паузы не было.

Мне кажется, это крайне экзотическая ситуация, и говорить, что в ней "судья обычно становится на сторону обвинителя" неоправданно. Обычно либо пауза была зафиксирована в торговле, либо всем все понятно и никто против наличия паузы не возражает. Если же возникла именно такая ситуация, как я описал выше, я действительно отнесусь к предположению о наличии сбоя в темпе с большим подозрением.

Разумеется, если игрок сознает, что сбой в темпе был, он должен это признать - может, у меня в прошлом сообщении была неудачная формулировка. Я-то вообще о другом хотел сказать. Я хотел сказать о том, что не надо в дискуссии о правиле 16 использовать формулировки вроде "заявка сделана не совсем мгновенно". Есть ровно два варианта - был сбой в темпе, который может дать партнеру несанкционированную информацию, и сбоя в темпе не было. "Был, но мааалююсенький" - это выглядит смешно и никому не интересно. Величина сбоя для применения правила в подавляющем большинстве случаев никакого значения не имеет.

ОК, согласен. Возможны колебания с 4-3 в мажорах и, соответственно, с синглетом бубен.

Но это не меняет дела. У нас KQ Axx xxx Jxxxx. У партнера либо минимум интервенции (и 3БК играть не надо), либо 4-3 в мажорах и синглет бубен (и 3 БК опять искать не надо - бубна не держится). Таким образом, после паузы мы точно знаем, что 3БК искать не надо.

Может быть, и без паузы очевидно, что 3БК искать не надо, но это другая проблема (которая решается опросом). Но если окажется, что поиск 3БК через инвит - логическая альтернатива, то факт, что в свете паузы она стала менее предпочтительна (а отказ от поиска 3БК стал предпочтительнее).

Я снова напомню классические 4 вопроса.
1. Был ли ущерб оппонентам в результате отказа от инвита? Обычно, если ущерба не было, судью не вызовут. Но бывают исключения. Например, может оказаться, что через инвит и простой подъем мы придем к одинаковому контракту. Или контракт, достигаемый через простой подъем, ничем не лучше достигаемого через инвит (а что его выпустили - другая проблема). В любом случае это отдельный вопрос (вызвал ли отказ от инвита ущерб для оппонентов), и предположим, что да (если нет, говорить не о чем).
2. Была ли несанкционированная информация? Предположим, что да, факт колебаний перед заявкой 2 трефы установлен (если нет, говорить опять же не о чем).
3. Стала ли выбранная заявка предпочтительнее в свете несанкционированной информации? Ответ для нашей проблемы, безусловно, да. Если партнер сделал заявку 2 трефы с колебаниями, то он рассматривал либо контру и показ сильной группы (по нашей руке и торговле оппонентов невероятно), либо контру с пятеркой треф и мажорными 4-3 (тогда 3БК искать не надо - бубна не держится), либо пас с минимумом (тогда 3БК искать не надо и уже в 2БК может быть вероятность сесть). Таким образом, отказ от поиска 3БК через инвит стал предпочтительнее в свете несанкционированной информации.

И у нас остается четвертый вопрос. Является ли отказ от инвита автоматическим (т.е. не имеющим логических альтернатив) действием для игрока данного класса, использующего данные методы? Подчеркиваю, нас вообще не волнует, является ли он правильным действием (поэтому логические аргументы в его пользу, приводимые игроком или его партнером, нам не очень важны). Нас волнует именно вопрос, является ли отказ от инвита действием автоматическим. Этот вопрос мы и решаем с помощью опроса. И если ответ по итогам опроса - "автоматическим действием не является, есть логические альтернативы", то мы должны компенсировать результат.

Алексей, все написанное тобой от лукавого. Если пауза была большая, то ее все заметили. Что значит "была пауза" в секундах не определено и, значит, оценка "была - не была" у заинтересованных лиц будет различной. Таким образом, это вопрос доверия к спорящим судьи. То есть, полный произвол.
Логика, предложенная тебе, не убеждает, а оценочный счет секунд ты готов рассматривать.

Жаль, что ты, как судья, не готов принимать логику торгующих и предполагаешь, что ее можно выдумать за те несколько секунд в течение которых судья подходит к столу.
В моей практике (правда, очень давно) была выигранная оппами претензия, что я думал над открытием 1Б на первой руке. Не уверен, что этот спор не мог бы быть проигран и сегодня. Тогда решил авторитет оппонента.
Ответ на вопрос о контре меня тоже не убедил. Из него следует, что такие 3БК ты не контришь никогда. Я, прости, в это не верю. В частности, потому, что наблюдал такое в игре, что это не так. А также потому, что на некоторых 7-8 пунктах, я ее дам, а на 11 не дам никогда! Да такая извращенная логика,
такое понимание игры и торговли (ведь у меня в большинстве случаев даже реконтра - сомнение!)

Может, вспомним ещё и 16.B.3?
"... Когда игрок имеет веские основания полагать, что оппонент, имевший логическую альтернативу, выбрал действие, которое могло бы быть подсказано такой информацией, ему следует после завершения розыгрыша** вызвать Судью..."

Давайте отделять мух от котлет. Есть передача нелегальной информации. Есть её использование.

Если игрок считает, что нелегальная информация была передана, то он может зарезервировать за собой право вызвать судью. А может и не зарезервировать. И, насколько я понимаю, "резервировать или нет" - это единственный выбор, доступный игроку. Выбора "вызвать судью сейчас или вызвать судью потом" у игрока нет. Это оппоненты могут вызвать судью прямо сейчас (и тоже без особого выбора).

Если игрок считает, что нелегальная информация была использована (или могла быть использована), то ему следует вызвать судью по окончанию розыгрыша.
Вызвать судью раньше не будет нарушением, но, простите, какие такие "определённые риски", если игрок сделает ровно то, что ему русским по белому предписано сделать?

Алекс, во-первых, наша РО, насколько мне известно, ничего не предписывала и предписывать не собирается. Но даже если бы она захотела, она, согласно этому правилу, может только запретить объявлять о возможном намерении вызвать судью позже; она не может запретить вызывать судью позже и не может установить такого порядка, что не вызвал судью сразу - поезд ушел.
Про "определенные риски" ничего ни в Кодексе, ни в сопроводительных документах нет, не придумывай, пожалуйста, а сказано как раз обратное.

Это самый типичный вариант применения данного правила.
Пока оппонент думает, вызывать судью или что-либо говорить нельзя - оппонент, вполне обоснованно, возмутится тем, что его отвлекают и пытаются оказать давление. После может быть не до того, да и повода особого нет (а без особого повода у нас судью зовут редко). Повод появляется обычно тогда, когда игрок получает возможность увидеть карты оппонента и у него возникает подозрение, что оппоненты использовали неавторизованную информацию.
Возражения оппонентов - дело тоже совершенно обычное, и не по причине их патологической нечестности, а потому что люди исключительно плохо оценивают течение времени (попробуй взять секундомер и не глядя на него отмерить, скажем, 30 секунд - лучше всего, чем-нибудь занимаясь, например, читая). Люди, ничем не занятые, чаще всего переоценивают прошедшее время (в разы), а погруженные во что-нибудь - недооценивают (тоже в разы). Так что расхождения в оценках затраченного времени - дело более чем нормальное.

А здесь мы имеем дело с фундаментальной проблемой в Кодексе. Понятие "сбой в темпе", в том виде, в каком оно сейчас существует и используется - как отклонение от "нормального темпа" - это издевательство над здравым смыслом. С одной стороны, никто, никогда не играет в темпе "15 секунд на заявку" - это оооочень медленно. "Проходные" заявки - когда торговля не отклоняется от предварительно составленного плана - делаются за секунды (не верите - постойте у какого-нибудь стола с секундомером). С другой стороны, для обдумывания даже несложной проблемы 10-15 секунд совсем немного. Поэтому в торговле за столом без экранов *всегда* видно, когда игрок столкнулся с какой-то проблемой (хотя бы посчитать ступени у реле), а когда у него все просто. По этой причине наличие сбоя в темпе в торговле зависит исключительно от наглости "ненарушившей" стороны, а комментарий "был, но малюсенький" - часто вполне естественнен (впрочем, смотри выше про оценку времени).
Если вы спросите меня, что с этим делать - я не знаю (кроме применения экранов или BBOH), но серьезные обсуждения "сбоя в темпе на 10 секунд" лично у меня вызывают только грустную улыбку.

Вот я последние 3 года сужу 4-5 рейтинговых турниров в год. Заявлений в духе "сбой был маленький" и дискуссий, продумал человек 15 секунд или 40 я действительно вижу немало (при всей их бесполезности). Но прямое "никакого сбоя в темпе не было" слышал за свою судейскую практику раза два максимум, а может и один.

*sigh*
Повторяем:

Тебе игроки пытаются объяснить, что ничего примечательного за столом не произошло, а ты из всего этого слышишь только ключевые слова - был сбой темпа? отлично, факт установлен, переходим к определению логических альтернатив.

Иногда мне хочется основать профессию бриджевого адвоката . Конкретно для того, чтобы учить людей на вопрос был ли сбой темпа отвечать не "Был, но маленький", а твердое "Нет, не было - я подумал максимум секунд 10-15." Обе фразы точно описывают одно и то же событие, но первая автоматически ведет к присуждению, а после второй, скорее всего, дело кончится ничем (разумеется, если пауза действительно была короткой).
То, что ты редко слышишь вторую, означает лишь то, что игроки, достаточно подкованные, чтобы ее использовать, обычно столь же достаточно грамотны, чтобы избегать сомнительных ситуаций.

Это сообщение отредактировал Gombo - 13/01/2016, 14:21

Нормальный темп, в этом я с тобой согласен, это понятие очень сложное :). Для разных ситуаций, в частности, нормальный темп разный. Если предыдущая заявка партнера или правого оппонента была неожиданной - то, разумеется, игроку потребуется некоторое время на переоценку руки.

И такое увеличение времени по сравнению со временем выполнения других заявок, на мой взгляд, сбоем темпа не является и несанкционированной информации не несет. Например (двусторонняя торговля)
1бубна-пас-1черва (на заявку 1 черва ушло 2 секунды)
пас-1БК-3пики-что-то (заявка сделана за 10 секунд)
Это нормально. Вроде бы темп изменился (2 секунды на первую заявку и 10 на вторую), но изменение вызвано не граничным характером руки, а резким изменением ситуации в торговле. Можно сказать, что сбоя темпа и несанкционированной информации нет, можно сказать, что есть, но никакая заявка не стала предпочтительнее. В любом случае нет оснований для присуждения результата.

Но установить точную длительность паузы, как ты справедливо пишешь, малореально - самому задумавшемуся она всегда кажется короче, чем остальным. Судье и не нужно это определять. В конечном счете, судье нужно понять, стало ли присутствующим за столом очевидно, что игрок именно колебался между несколькими заявками (и, следовательно, его рука носит граничный характер). Стало ли понятно, что игрок не просто переключался из реальности, где он готовился развиваться на 1БК партнера, в реальность, где справа заявили 3 пики (это может занять заметное время на переоценку руки), а именно имеет пограничную руку?

Если ответ "да, стало понятно, что игрок колеблется и имеет граничную руку", то действительно ответ на вопрос о наличии несанкционированной информации положительный и идем дальше. И продолжительность этого сбоя в секундах совершенно не важна, и большой он или маленький - нам все равно. Если же игрок и его партнер уверенно утверждают, что темп был именно естественным для данной торговой ситуации, то судье следует выяснить ("в соответствии с весом доказательств, которые он в состоянии собрать"), так это или нет.

Опять же, если ситуация действительно сложная (есть много вроде бы подходящих заявок с различным смыслом), то с высокой вероятностью положительный ответ на вопрос о наличии сбоя в темпе не приведет к присуждению. Есть несколько альтернатив, не очевидно, над какой из них игрок раздумывал и, соответственно, неочевидно, в какую сторону его рука отклоняется от канонической для его заявки (и нечасто какая-то заявка партнера станет доказательно предпочтительнее).

Если же у нас ситуация, когда выбор небогат (задан вопрос, минимум или максимум, например), то тут действительно даже небольшая пауза покажет, что рука граничная, и приведет к ограничениям (поскольку будет очевидно, к каким заявкам подталкивает несанкционированная информация). Но это и справедливо.

Безусловно, если игрок считает, что темп заявки его партнера был именно естественным для данной торговой ситуации и не может служить источником несанкционированной информации, игроку нужно об этом сказать ясно и четко. А не мямлить про маленький сбой. Если сам игрок не отрицает, что за столом было очевидно, что у партнера есть проблема, то ясно, что судья с этим тоже согласится.

Да, я согласен с твоими рассуждениями, но есть одна маленькая проблема. Ответ на вопрос "Стало ли понятно, что игрок не просто переключался из реальности, где он готовился развиваться на 1БК партнера, в реальность, где справа заявили 3 пики (это может занять заметное время на переоценку руки), а именно имеет пограничную руку?" крайне субъективен. Судья не может получить на него ответ без применения миелофона, поэтому ему приходится искать какой-нибудь более объективный, пусть и произвольный критерий.
В принципе, длина паузы неплохо подходит в качестве такого критерия, но надо четко осознавать произвольность критерия и не поддаваться на соблазн сдвинуть границу. Пауза в 30 секунд? ОК, но именно 30 (пусть субъективных), не 20 и не 10 (хотя, возможно, 10 секунд всем хватило на осознание проблем задумавшегося). Как только судья начинает двигать границу, он попадает на наклонную плоскость, которая ведет в итоге к совершенно бредовым заключениям.