На мой взгляд, она должна означать "хочешь - пользуйся, но жаловаться, если что, не приходи".

Это не так. На самом деле - приходи, а судья опросит оппа, и решит - что делать. Это есть как раз тот самый случай, когда игрок не может, и не должен предполагать, каким будут выводы судьи. Делай, что должен, и будь, что получится. Нет тут всеобщего рецепта для создания философского камня.

Денис, я все это понимаю, но есть несколько проблем.

1) Смысл важного слова "доказательно" мягко говоря неясен. Во-первых, бывают разные стандарты доказательства (см. рассуждения вокруг жульничества). Во-вторых, что именно нужно доказывать? Что была причина думать? Или что была причина думать именно в этот момент?

2) Как не ходи вокруг этого, с какой стороны не заглядывай, но 73D1 и 73F друг другу противоречат. Какому правилу отдать предпочтение - выбор судьи (или судей как сообщества).

3) Наконец, 73F содержит еще несколько интересных слов. Например, "если Судья определяет, что игрок простодушно сделал ложный вывод". Т.е. если игрок сделал ложный вывод с точки зрения Судьи не простодушно (а, к примеру, осознавая, что такой вывод по меньшей мере частично защищен правилами), то никакой компенсации ему, видимо, не полагается. Часто ли судьи рассматривают проблему с этой стороны?

Это не так.

Что, прости, не так? На самом деле, мое мнение отличается от написанного?

Обсуждаются же не действия игрока, а позиция, которую занимают судьи, другими словами - трактовка Кодекса.

Это обсуждение показывает, насколько важно Правила цитировать целиком. На самом деле Правила 73F, 73D1 и 73D2 описывают ПРИНЦИПИАЛЬНО РАЗНЫЕ СИТУАЦИИ. И вопроса о противоречии не стоит - мы оперируем либо тем, либо другим Правилом.

Полностью цитирую все три:

73D1:
Желательно, хотя и не всегда обязательно, чтобы игроки придерживались ровного темпа и неизменных манер. Однако игрокам следует быть особенно аккуратными, когда вариации могут послужить к выгоде их стороны. С другой стороны, ненамеренное изменение темпа или манеры, в которой совершается заявка или игра, само по себе не есть нарушение. Выводы из такой вариации уместно могут быть извлечены только оппонентом, причем на свой страх и риск

73D2:
Игроку не разрешено пытаться ввести оппонентов в заблуждение при помощи замечаний или жестов, поспешностью или колебаниями при выполнении заявки или игры (например, колебаниями перед игрой синглетом), манерой, в которой совершается заявка или игра, или любым целенаправленным отклонением от корректной процедуры.

73F:
Когда нарушения правил приличия, описанные в этом Правиле, приводят к ущербу для невиновного оппонента, если Судья определяет, что игрок простодушно сделал ложный вывод из замечания, манеры, темпа, и т. п. оппонента, который не имел доказательных бриджевых причин для такого действия и во время этого действия мог бы знать, что это действие может послужить к его выгоде, то Судья должен присудить компенсирующую запись

-----------

Т.е. правило 73D1 с его "на свой страх и риск" относится ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО к такого рода раздумьям, которые судья квалифицировал как "ненамеренные". У игрока не было намерения подумать - у него него было намерение решить бриджевую проблему. А потраченное им время - это следствие такой проблемы. Да, даже в этом случае он может быть наказан - но это произойдет редко, ибо в Правиле фигурирует слово "следует", и то применительно только к тем ситуациям, когда он мог бы знать, что это может послужить к выгоде его стороны. Пример, когда я мог бы наказать игрока в такой ситуации, я уже как минимум пару раз в форуме приводил - это когда мы угадываем даму на 54, сыграли одной фигурой, пошли ко второй, и зависли не на 20-30 секунд, а минут эдак на 5. Для Судьи будет совершенно нормально считать, что то время, за которое наш мозг мог бы найти какие-то доп. резоны, давно истекло, и мы сейчас сидим в первую очередь для того, чтобы оппоненты выдали положение дамы своей реакцией ( я это называю "провоцирование манеризма" ). Возможно, что на самом деле это не так, и мы таки продолжаем решать проблему бриджевыми методами, но это на 100% подпадает под случай, когда нам "следует быть особенно аккуратными..." и далее по тексту.

Пошли дальше.

73D2 четко говорит, помимо прочего, что мы не можем вводить в заблуждение колебаниями. Из текста понятно, что речь идет об УМЫШЛЕННЫХ колебаниях. Пока это правило просто определяет отклонение, но не говорит, каким должно быть исправление.

А 73F выделяет из 73D2 частный случай - в случае отсутствия доказательных бриджевых причин для сбоя темпа такие колебания не считаются ненамеренными, и при наличии ложного вывода из него и ущерба исправлением отклонения будет изменение результата.

Так что алгоритм действия судьи в рамках Правила 73 в первую очередь завязан на то, как он классифицирует данный сбой темпа - как неумышленный или как (возможно) намеренный. В одном случае действует 73D1, а в другом - 73D2 и 73F

Это сообщение отредактировал avgera - 15/12/2015, 01:31

to avgera
Это ты, конечно, все неплохо написал.
У Гомбо для тебя есть вопрос: можно ли решать бриджевую проблему непосредственно в момент игры синглетом или обрезными ТК? А в первой взятке?

Нет, ни в какой взятке. Во всяком случае, я не представляю себе аргументы, которые мне может привести игрок, подводящий под "доказательную бриджевую причину" необходимость раздумий именно в данный момент.

Но практически с любыми комбинациями, отличными от синглета и плотностей эта необходимость, как правило, есть. В том числе и с 2-мя фосками. Поэтому в исходном случае я не вижу проблемы, если разыгрывающий сыграет очень быстро, а вистующий западет секунд на 5-7. У разыгрывающего есть возможность сравнять возможную паузу от RHO при синглете или при любой другой комбинации - выдержав собственную паузу, это в его собственных интересах.

Леша, "у игрока не было намерения подумать - у него него было намерение решить бриджевую проблему" это ты хорошо сказал Мне сразу представилось несколько возможных способов решить бриджевую проблему без особых раздумий, некоторые даже не используют биддинг-бокс.

Возвращаясь, к серьезному тону, где в правиле 73D1 ты видишь, что оно относится "ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО к такого рода раздумьям, которые судья квалифицировал как "ненамеренные"" ? Я вот не вижу там об этом ни слова, тем более, что затрудняюсь с пониманием, что такое "ненамеренные раздумья".

Вероятно, ты хотел выразить мысль о том, что, ввиду 73D2, 73D1 не должно применяться к случаям, которые судья определил намеренные попытки ввести в заблуждение. Здесь я даже готов с тобой согласиться (хоть и не слишком охотно, я бы предпочел, чтобы наказание за нарушение 73D2 не было связано с компенсацией), но дальше мы все равно имеем проблему: из правила 73D следует, что компенсация полагается, когда определено, что была попытка ввести в заблуждение, а правило 73F предписывает компенсацию, когда такая попытка представляется возможной (всего лишь возможной, даже не вероятной). Другими словами, в первом случае судье нужно доказать, что игрок пытался обмануть оппонента, а во втором - игрок должен доказать, что он НЕ пытался обмануть. Сам понимаешь, это две огромные разницы и именно из-за этого различия вокруг этих правил и ломаются копья.

Ну и на закуску - надеюсь, мы все согласимся, что некоторые бриджевые проблемы игрок может предвидеть, а приличный даже должен предвидеть. Разве правила где-либо предписывают в какой момент игрок может, а в какой не может тратить время на решение будущей проблемы, появление которой он предвидит? По-моему, нет. Так откуда же берется требование доказывать "необходимость раздумий именно в данный момент"?

Это сообщение отредактировал Gombo - 15/12/2015, 09:40

Ну вот и договорились. Если Сухоруков не писал отсебятины, то Jens Auken и Sabine Auken представляли уместность некоторой задержки (10-15 секунд) в первой взятке при ненормально быстрой игре разыгрывающего со стола, а Алексей Герасимов- нет.
Без каких-либо наездов, господа, вы уж (СТК) издайте хоть какие-нибудь материалы, из которых можно будет узнать, что, например, разыгрывающему, имея 5-4 без дамы, можно пойти и на тридцать секунд зависнуть, а на пять минут - уже нельзя. А на минуту можно? Тем более что в 80% случаев игрок ничего не считает, а просто не может сделать выбор между технически правильным действием (игрой сверху, чему учат бриджистов пятого разряда) и "чуйкой".

Это сообщение отредактировал SERGEY_BIG - 15/12/2015, 09:53

То есть если вистующему, который привык обдумывать план виста непосредственно после атаки, вдруг сдали синглет или обрезные фигуры, можно только посочувствовать? Сыграет в своем обычном темпе - попал под 73D2. Сыграет быстро - разыгрывающий про него все поймет.