Эм... мы один текст читаем? "НЕНАМЕРЕННОЕ изменение темпа или манеры..." и "выводы из ТАКОЙ вариации..." - это что, не оттуда слова? Именно из такой - из ненамеренного изменения, написано предельно недвусымсленно. Ну а если ты не понимаешь, что такое "ненамеренные раздумья" даже после моего текста - оставь это судьям. Они определят

Блин, так вот именно обсуждаемое 73-е правило и говорит, что в ряде случаев - не может. А именно, в тех случаях, когда вариация темпа может привести к его выгоде. Если ты настолько хорошо играешь, что можешь предвидеть проблему вперед, то и момент для решения проблемы ты выбираешь такой, когда выгоды от от своих раздумий ты получить не можешь. По-моему, предельно просто.

Может, меня повнимательнее почитать? Я как раз пишу, что в большинстве случаев эта задержка предельно уместна.

Применительно же конкретно к апелляции из БвР - уверен, что там просто описано не все обсуждение и не все резоны. Скажем, я, будучи в АК, точно обратил бы внимание на то, что ход был 9-кой, что, насколько я понимаю, согласно системе виста отрицало наличие фигур. Тем самым пауза в 1-й взятке не могла бы ввести в заблуждение - разыгрывающий должен был бы знать, где король. При ходе фоской младше - да, я не согласился бы с Аукенами. Вистующему ничего не стоило сначала взять взятку (уж то, что конкретно эту взятку он пускать не будет - вещь IMHO очевидная), а потом строить план виста.

Излишняя поспешность - тоже вариация темпа. А игра в первой взятке за 1-2 секунды - это НЕнормально быстрый темп. Так что это тоже частный случай вариации темпа, когда игрок мог бы знать, что вариация может послужить к выгоде его стороны, если он собирался оценить будущую манерность оппонента. Звать судью после сдачи.

Но я, разумеется, за норвежскую регламентацию. Как минимум часть подобных проблем она снимает.

Это сообщение отредактировал avgera - 15/12/2015, 10:38

Излишняя поспешность - тоже вариация темпа. А игра в первой взятке за 1-2 секунды - это НЕнормально быстрый темп. Так что это тоже частный случай вариации темпа, когда игрок мог бы знать, что вариация может послужить к выгоде его стороны, если он собирался оценить будущую манерность оппонента. Звать судью после сдачи.

А мне показалось, Денис утверждает, что с синглетом думать нельзя, и 1-2 секунды будет корректным временем для игры синглетом в первой взятке.

Лёш, я купировал то, что не имело отношения к обсуждаемой теме. Там было написано, что EW как раз и утверждали, что если бы N посмотрел конвенционную карту, то убедился бы, что из K9 не ходят девяткой. Кроме того, он мог бы оставить вход на стол, не добирая пиковый онер со стола, и застраховать себя от подсада -2.
Но рещение АК в данном случае говорит как раз о том, что некоторая вариация темпа в данном случае уместна. Мы же здесь обсуждаем не "зависания" на минуту и более. Напомню, что в сдаче, послужившей началом обсуждения, вистующий жестами изображал отсутствие синглета. Это абсолютно недопустимо.
А по твоей логике получается, что имея 3 фоски на второй руке, я могу подумать над тем, давать ли чётность в масти или нет. А в руке - AKJx, у партнёра - Qx.

Чрезвычайно, на мой взгляд, важное замечание. Однако, к сожалению, оно содержит ряд существенных неточностей, которые сводят его ценность почти на нет.

Во-первых, для того, чтобы разговор стал предметным, следует привести текст нужного Правила 73А:

"Подобающее общение между партнерами
1. Общение между партнерами в ходе торговли и игры должно осуществляться только посредством заявок и игры.
2. Заявки и игру следует выполнять без излишнего подчеркивания, манерности, изменения интонации, а также без излишних колебаний или поспешности. Но Регламентирующие организации могут требовать обязательных пауз, например, в первом круге торговли, или после предупреждения о прыжковом назначении, или в первой взятке)."

Во-вторых, становится очевидной огромная разница между "в идеальном мире ... должна быть регламентирована" и "согласно Правилу, Регламентирующая организация может потребовать обязательных пауз в первой взятке".

В-третьих, когда-то турнирные регламентации действительно предписывали обязательную паузу, но не после назначения с прыжком от ПО, а после ПРЕДУПРЕЖДЕНИЯ правого оппонента о назначении с прыжком. То есть, в точном соответствии с Правилом. И те же регламентации предписывали игроку произносить слово "стоп!" (или, если торговля биддинг-боксами, выкладывать соответствующую карточку) ПЕРЕД своим назначением с прыжком. И те же самые регламентации ОСВОБОЖДАЛИ от какой-либо ответственности и от каких-либо обязанностей сторону, очередь игрока которой наступала после назначения с прыжком, если это назначение было сделано без предупреждения, и если игрок сделал свою заявку в темпе от обычного до той самой паузы в 10-12 секунд.

Здесь я должен сказать, что если мы и дальше будем игнорировать такую разницу в смыслах, то нет никакой надежды на то, что нам когда-нибудь удастся адекватно воспринимать и применять Кодекс. И ещё одна оговорка, на мой взгляд, необходима: подобных неточностей в этой теме десятки; все участники их допускают (примерно пропорционально количеству текста). Скорректировать все эти неточности я, вероятно, не смогу (хотя, наверное, это и было бы полезно), но на каких-то позже надеюсь остановиться.

Если Регламентирующая организация предписала обязательные паузы в первой взятке, и, в частности обязательную паузу для второго вистующего, а также вариацию этого предписания для случая, когда разыгрывающий сыграл со стола в обычном темпе, проигнорировав требование обязательной паузы для него, то второй вистующий ДОЛЖЕН (или даже обязан) выдерживать предписанную паузу и тогда, когда ему совершенно не о чем думать, включая случаи синглета в масти атаки. Соответственно, никакой посторонней информации такая пауза не несёт и не может ни ввести в заблуждение разыгрывающего, ни передать НИ партнёру.

Если никакого предписания по этому поводу Регламентирующая организация не издала, то действует первое предложение Правила 73А2: "Заявки и игру следует выполнять без излишнего подчеркивания, манерности, изменения интонации, а также без излишних колебаний или поспешности". Правда, здесь должен повторить оговорку, которую делал неоднократно. По моему мнению, слова "излишнего" и "излишних" могут быть ошибкой перевода. Правильными, на мой взгляд, могли бы быть слова, соответственно, "чрезмерного" и "чрезмерных".

Это сообщение отредактировал SerVik - 15/12/2015, 13:19

Я поддерживаю идею выпуска соответствующей регламентации по данному вопросу. Рассчитываю, что в первом квартале будущего года это будет сделано.

Сорри за любопытство (вдруг в живую выберусь)
1.Если в первой взятке вистующий думал 5сек. (+-1, ну 2 макс... скажем темп 4-6 секунд на карту), и все последующие карты играл в своём! ровном темпе, то как он мог что-то нарушить? Не важно, что в пятой(к примеру) взятке у него синглет, он играет в своём темпе! Почему при синглете он обязан изменять свой темп и играть быстро? (насколько я понимаю важен темп, а не время, если все карты играл с той же паузой, пусть и 10 сек. (нет сбоя в темпе - нет и проблем.), то можно дать только временный штраф или нет?)
2. Как-то давно читал пример про двусторонний импас (кажется Денис приводил), что атаковавший против контракта вистующий спросил какой блеквуд, ответили - 14, 03, он уточнил - с Д?, ему ответили - да. У атаковавшего была Д, и потом игрок вызвал судью, претензия - вистующий умышленно ввёл в заблуждение разыгрывающего своим вопросом.
Мне непонятно, если игрок расспрашивает о смысле торговли, всегда одинаково - независимо от своей карты!, всегда уточняет нюансы (именно для того, чтобы нельзя было делать выводы - мол если про Д не спросил, значит она у него), то какое здесь нарушение?

р.с. Уверен, что именно это и требует кодекс, но после прочтения данной ветки возникли сомнения... :unsure:

Это про сферического коня в вакууме, а не про практический бридж. Т.е. рассуждения-то верные, вот только в природе нет и, думаю, никогда не будет людей, которые тратят 5 сек. на каждую без исключения карту. Это настолько отличается от обычного ритма, что появись такие люди - о них судьям точно доложили бы ошалевшие игроки. А у всех остальных - если не нал чем думать, то карта появляется на столе через секунду, максимум через две. И даже если попытаться играть в таком ритме специально - уверен, что через сессию-другую самому надоест.

А если в КК записано, что в первой взятке всегда думаю не менее 15 секунд, это меня защитит?