Да ты что, не знал? Ён специально плохо играет. А представь, играл бы ён по таблицам, которые дают сверхспособности, а какой-нибудь гроссмейстер с Одессы проанализоровал бы партии и составил ети таблицы! И выложил бы их в свободный доступ, поскольку продать в Одессе гораздо легче от мертвого осла уши? Что тогда?

зачем это в каждой теме цитировать?
вам поставили склероз, а вы доказываете, что у вас его нет? так у вас его нет - поздравляю. Или что-то личное?

Если не нравится подача - напишите что-нибудь сами. Опытом поделитесь (уверен, их есть у вас). Создайте контент, а то форум на глазах чахнет.

Любая тема становится на порядок интересней, когда к дискуссии подключается Меф. Я после поста в ~середине года в скачки играть начал, например.

всех с наступающим ! )

Dukhin, всё не так уж плохо. Пациент скорее жив, чем мёртв (о форуме).

А Старый_САС? А что Старый_САС? Старый он, да и

сволочь это всё... в кучу... перемешать статы, Байкера, меня алкоголика, мои цитаты, настоящее время и выдать на гора пост - это ж труд; а труд надо уважать, даже бессмысленный.
Сволочь, в данном контексте, есть глагол


Dukhin, а вот скажите мне (или кто иной пусть выступит) вот о чём:
Можно ли как-то объективно сравнить и ранжировать сложность игр - например, преферанс, бридж и покер типа Холдем NL друг с другом в плоскости необходимых навыков мастерства и/или умения?

Вот существует тезис:
Сложность некоторого объекта — это длина наиболее экономного описания этого объекта на каком-то формализованном языке.
Возможно ли его как-то использовать при этом?
Подчеркну ещё раз, что речь идёт не об описании таким образом правил и норм игр.

Ещё тезис:
Существуют понятия IQ и EI, где EI есть Эмоциональный интеллект и также тестируем. (в сети есть тесты для него).
Так вот, бриджевой кодекс старается максимально нивелировать различия в навыке EI у игроков. В преферансе и покере как раз сильно требуется хорошо развитый EI.
В о п р о с ы :
1. Допустимо ли понятия IQ и EI использовать при описании сложности умения уровня Мастер для обсуждаемых игр посредством одного из формальных языков?
2. Не означает ли попытка силовым методом исключить EI из требуемых Мастеру умений регресс игры, сведение её таким образом к менее сложной версии?

на тезис вроде хорошо накладывается создание бота для той или иной игры.
если так, то преферанс однозначно сложнее покера, что косвенно подтверждается соотношением количества игроков.
насчет преферанс vs бридж не скажу, т.к. совсем не в теме.

витиевато )
интуитивно кажется, что на оба вопроса ответ "нет".
1. это субъективные показатели. их наличие позволяет решать проблемы в игре более привычным/естественным для субъекта способом.
2. формально то игра не меняется. все проблемы в ней остаются. уменьшается кол-во способов для их решения. больше напоминает устранение уязвимости при массовом использовании.

Витиевато? Соглашусь.) Это развлечение мне напоминает чему-то игру в напёрстки, хотя и не является ею по своей сути.
Возможно, вы правы.

Говорите, устранение уязвимости. Очень точно, на мой взгляд, сформулировано.
Наиболее простой объект менее уязвим, не так ли? Не утверждаю, сомневаюсь...
Мне подобное упрощение (избавление от EI и части навыков, приписываемых EI) чем-то напомнило математическую операцию извлечения квадратного корня. С философской точки зрения это перевод из одной реальности в другую - из объёма в плоскость.
Плоское существо, живущее на сфере, которую держит другое, трёхмерное, существо в ладони. Корректна ли такая метафора в данном случае для обсуждаемых игр?
Впрочем, могу во всём заблуждаться, но делаю это искренне. )

Остался для меня невыясненным вопрос:
как именно коррелируют сложность и количество игроков?
С увеличением количества игроков сложность создания бота падает?

под устранением уязвимости я имел в виду нечто другое. попробую на примере: в конце 90-х в метрополитене ввели систему оплаты карточкой с магнитной полосой. кто-то из разработчиков (больше некому) воспользовался уязвимостью: с помощью нехитрых манипуляций с изолентой по карточке на 10 поездок можно было проехать 55 раз. Пока это не приобрело массовый характер всё всех устраивало.

чем проще игра, тем больше народу может в неё играть )

чем проще игра, тем больше народу может в неё играть )

Только не игра, а правила игры.

В шахматы играет много народа, но игра сложная. В покер играет много народа, но кто сказал, что это простая игра?

Вопрос перетекает в другой вопрос - а что есть сложность игры?

В преферанс мало игроков, а ботов в преферанс кто нибудь видел?
В покер много игроков и ботов пруд пруди.



--------------------

the elephant has you..

Я скажу. Покер - игра простая по сравнению, например, с шахматами.

Сложность игры формирует количество вариантов выбора. Выбора стратегии, выбора тактики, выбора игровой концепции, выбора ходоуказания, выбора хода etc.

Чем больше выборных развилок и чем больше вариантов в каждой развилке, тем сложнее игра.

Будем использовать в понимании версию дато, где выбор стоит во главе угла, а количество развилок есть главный маркер, характеризующий сложность игры.

Шахматы есть игра счётная. При достаточных ресурсах машины, нет возможности обыграть компьютер, играющий всегда белыми.
Но, как мне кажется, главное тут в том, что все развилки легко идентифицируемы. Иными словами, выбор (развилки) и его варианты явлены нам и не требуют неких дополнительных усилий и навыков со стороны игрока.
После чего нужно лишь выбрать нечто из вариантов.
И всё, в конечном итоге, упирается в счёт.

В карточных играх далеко не все развилки явлены.
Для идентификации развилки и самого факта, что в данной ситуации в конкретный момент создана развилка и есть выбор, одного счёта маловато.
Счёт нужен тогда, когда развилка выявлена.
Счёт способен показать, что тот или иной вариант имеет или уступает по эффективности другому - далее выбор осуществляется и материализуется в совершённом ходе/действии.

Возможно, в этом и есть главное преимущество Мастеров той или иной карточной игры?
В умении выявлять развилки и понимать, что именно сейчас, в этой группе и ситуации, выбор-то и появился, хотя в принципе в идеале и с точки зрения статистических вероятностей выбора быть как бы и не должно быть
(а назвать это можно <умением выявлять и оценивать априорные вероятности событий в редко встречаемых ситуациях>, как вам такая формулировка?)
Ась?
Где и в чём я заблуждаюсь? И что дальше?


П р и м е ч а н и е (можно пропустить)

Так ли важно вот это выявление развилок? Так ли важно для игры смотреть на мир и на обычные вещи по-другому?

...вот взять, к примеру, японцев.
Детки у них ещё ДО изучения таблицы умножения, способны перемножать двух и более значные цифры. Способ древний и о-очень простой, описан тут -- https://xakep.ru/2013/01/15/59942/
Это совершенно иной тип восприятия.
С другой стороны, этот способ умножения имеет свои изъяны и сильно уступает в КПД.
Соробан опять же у них есть. Это счёты такие - вот тут можно глянуть, как они выглядят
На таких счётах учат маленьких деток считать.
Как уверяют психологи и нейрофизилоги, у японцев в дальнейшем при выполнении математических операций возбуждаются другие отдела мозга (видно при томографии) - точнее, другое полушарие, - чем у европейцев. У человека западной цивилизации зоны ответственные за речь и математические операции совпадают, что лишает способности одновременно говорить и считать (надо переключаться). Японцы же могут это делать одновременно - потому, как шутят психологи, с ними надо аккуратно вести переговоры. ))

Другое восприятие вроде бы обычных для нас вещей демонстрируют древние греки.
Диофант с его уравнениями, вопросы типа является ли единица числом и прочее. Математики и не являющиеся ими могут прочесть здесь, откроется в PDF . Написано легко

Я к чему всё это? К тому, что, может быть, не статистической вероятностью и ботами, могущими обыграть середнячков, надо измерять сложность игры?
Может быть собака зарыта как раз там, на что указал дато, в выборе и его идентификации?
Или оставим дохлую собаку спокойно лежать там, где её закопали? )

Это сообщение отредактировал Меф - 8/01/2016, 22:59

--------------------

Колдуну обязательно надо передать кому-то свою силу,
иначе он будет тяжело умирать.

Небольшое дополнение для Сашуна
Не есть ли его известная формулировка гроссмейстер видит, а не считает, аналогом того, как греки оперировали и видели цифры квадратными, треугольными и прочее (объяснение в главе из монографии Дэвида Блура, которая в PDF)