Как-то задался я вопросом, что же такое происходит, вроде читаем один и тот же Кодекс, но почему-то коллеги не видят в нём того, что, по моему мнению, написано русским по белому. И уже совсем, было, стал меня этот вопрос одолевать... Как тут, в очередной раз почитал Комментариев к Кодексу 1997 г. http://www.bridgeclub.ru/law/index.html, созданных коллективом уважаемых коллег в 2002 г., и... прозрел.
В этой теме планирую ограничиться комментариями к Правилам 9, 11, 16А (в Кодексе-2007: 16В) и 73D1, но посмотрим, как пойдёт. Ниже ваш покорный слуга прокомментировал некоторые комментарии коллектива авторов. Хочу выразить надежду, что таким путём нам удастся преодолеть некоторые разногласия в толковании Правил. Каждый комментарий коллектива авторов ниже выделен символами <<...>>, за ним следует мой комментарий. Номера правил, по умолчанию, - Кодекса-1997, в скобках - Кодекса-2007, если номер Правила изменился.

Читаем комментарии к Правилу 9:

<<9.1. Если в турнире есть неиграющий Судья, он должен быть вызван к столу, как только станет очевидной возможность возникновения отклонения от корректной процедуры. Любая процедура “резервирования прав” (см. Правило 16А1) лучше всего сдерживает события в случае, если нет неиграющего Судьи (Судья сам одновременно играет в турнире) — но см. Правило 16А1 и пункт 9.4 ниже.>>

Позвольте, причём здесь играющий или неиграющий Судья? Разве действие Правила как-то зависит от этого обстоятельства? И потом, первое предложение напрочь опрокидывает логику Правила. На самом деле, Правило не требует вызывать Судью по поводу отклонения. В связи со случившимся (в том числе, предположительно) отклонением, Правило даёт игроку право привлечь к нему внимание. И уже вслед за привлечением внимания, которое само по себе нарушает нормальное течение игры, Правило предписывает (1997 г. - "необходимо", 2007 г. - "следует" ) сразу же вызвать Судью.
На мой взгляд, важно было указать, что термин «обратить внимание» обозначает «обратить внимание в проявленной для других игроков форме». Возможно, у комментаторов не было уверенности, что законодатель имел в виду именно такое значение. В действующем Правиле 9А вместо "обратить ...", вслед за изменением в английском тексте, использован термин "привлечь внимание".
Какое «резервирование прав» в Правиле 9? Что это за события такие, которые нужно сдерживать? Почему авторы находят уместным ссылаться на Правило 16А1 (теперь 16В2) в комментарии к Правилу 9?

<<9.2. Отметьте, что никто не обязан обращать внимание на отклонение: в случаях, когда это не запрещено Правилом, это всего лишь можно сделать. Так что в спортивном бридже не является нарушением (ни Кодекса в целом, ни этики) обратить внимание на нарушение оппонентов в наиболее выгодный для себя момент.>>

Первое предложение представляется совершенно уместным. Также уместна, на мой взгляд, была бы расшифровка оговорки «когда это не запрещено Правилом».

Однако идея второго предложения к Правилу 9 не имеет совершенно никакого отношения. И есть крепкое впечатление, что последовательное развитие именно этой идеи и было главной причиной, приведшей к тому, что некоторые комментарии авторского коллектива не содействуют "более глубокому пониманию положений Кодекса–1997", а наоборот этому препятствуют.
Не могу сказать, что эта идея совершенно чужда Кодексу. Её можно даже попробовать обосновать Правилом 9А и Правилом 72А4. Однако необходимо тут же оговориться, что Правило 72А4 начинается словом "Когда", которое, надо полагать, имеет отношение как раз ко времени (возникновения-существования-окончания) права выбора у невиновной стороны после совершённого оппонентом отклонения. Правило 9А предусматривает для ненарушившей стороны одну ситуацию выбора: игрок может привлечь внимание к отклонению оппонента. Правило 10С2 предусматривает другую ситуацию выбора из возможностей, изложеннных Судьёй, согласно Правилу 10С1. Право выбора во второй ситуации, в норме, начинается моментом, когда "Судья объяснит игрокам все доступные им возможности", и заканчиваается, когда игрок осуществляет свой выбор. Следует заметить, что содержание Правила 72А4-1997 в действующем Кодексе составляет Правило 10С3, т.е. представляет собой часть процедуры, происходящей после вызова Судьи и под его надзором. Таким образом, нынешний Кодекс содержит меньше оснований для идеи второго предложения комментария.

<<9.4. Если игрок своевременно осознает отклонение, но не вызывает немедленно Судью, Правило 92В вообще–то позволяет ему сделать это позже, но, очевидно, он нарушает при этом требование Правила 9В1(а) и может случиться, что он уже не сможет получить возмещение ущерба нормальным образом: хотя более поздний выбор формально не ухудшает права ненарушившей стороны, но Судья должен быть весьма осторожен, когда слушает объяснения сторон, на которых может сильно отразиться конечный результат обращающегося с претензией игрока (в том числе — принимая во внимание, что из–за временного разрыва между отклонением и объяснением факты могут излагаться с ошибками). Таким образом, Судье следует делать только то, что точно требуют от него Кодекс (см. комментарий к Правилу 92, а также к Правилу 81С6 и 72В1).
Кроме того, следует отметить, что по поводу отклонений, связанных с возможной передачей посторонней информации, Кодекс напрямую предлагает использовать процедуру “резервирования прав” (Правило 16А1).>>

В таком довольно сложном первом предложении я выделю две позиции:
1. Правило 92В, согласно комментарию, позволяет игроку, своевременно осознавшему отклонение, но не вызвавшему немедленно Судью, сделать это позже.
2. Такой более поздний вызов Судьи игроком, осознавшим отклонение своевременно, нарушает требование Правила 9В1(а).

Что касается позиции 1, то следует прежде обратить внимание на Правило 92А: "Участник или его капитан могут подать апелляцию о пересмотре любого решения, принятого за его столом Судьей24." Поэтому, насколько могу судить, в Правиле 92В говорится о решении уже принятом Судьёй, вызванным достаточно или не очень своевременно (см. о конце тура и конце сессии в Правиле 8), и под словами "запросить решение Судьи" понимается запрос бумаги (бланка) с изложением следующей информации:
- номер и условия сдачи;
- расклад;
- кто и по какому поводу вызвал;
- установленные факты;
- принятое решение.
Поэтому я не могу согласиться с тем, что Правило 92В говорит что-либо о вызове (в смысле Правила 9В) Судьи или о времени вызова.

По поводу позиции 2 вспомнилась первая реплика коллеги А. Герасимова в сообщении по ссылке http://www.gambler.ru/forum/index.php?show...ndpost&p=920385. Видимо, Алексей был не совсем прав. Потому что, очевидно, под словами "игрок осознал отклонение" комментарий подразумевает "игрок обратил СВОЁ внимание на отклонение". Понимание Правила 9А как дающего игроку право обратить на отклонение внимание других игроков за столом, делает эту позиции в комментарии ошибочной.

Что же касается "отклонений, связанных с возможной передачей посторонней информации", то Правило 16А1 предлагает игроку "немедленно объявить, что он оставляет за собой право вызвать Судью позже".
И снова нет уверенности, что упоминание здесь Правила 16А1 уместно...

Продолжение следует.

...Выделим из такого замечательно сложного первого предложения комментария 9.4 ещё одну позицию: "...более поздний выбор формально не ухудшает права ненарушившей стороны". (Назовём её: позиция 3.) Может сложиться впечатление, что выделенная нами ранее позиция 1 даёт какие-то основания для утверждения позиции 3. Однако Правило 92В не затрагивает статус прав ненарушившей стороны в зависимости от момента привлечения внимания к отклонению и вызова Судьи. Поэтому, даже в случае ошибочности моего толкования Правила 92В выше, можно определённо констатировать, что позиция 3 не основана ни на каком тексте Кодекса.

Следует также отметить существование заметного противоречия между позициями 1 и 2: Правило 92В, согласно комментарию, позволяет игроку действие, якобы, нарушающее Правило 9В1(а). (Вообще говоря, "своевременное осознание отклонения" не представляется совершенно тривиальным термином, и, на мой взгляд, к нему может требоваться дополнительная расшифровка.) Выше было показано более чем сомнительное отношение к Правилам второй из этих идей, и, следовательно, противоречие между ними лежит вне области Правил. Однако менее подготовленный ум вполне может принять это противоречие как свойство Кодекса, и никакой пользы кроме вреда ожидать от этого не приходится.

Оставшаяся часть предложения содержит рекомендации Судье, вызванного спустя время и события после осознания отклонения. Конечно, эти рекомендации сами по себе вполне уместны по отношению к ситуации "отложенных" привлечения внимания к отклонению и вызова Судьи. Однако следует сделать два замечания:
1. Столь подробный разбор здесь "отложенного" привлечения внимания к отклонению производит впечатление не вполне уместного.
2. Неподготовленный ум может воспринять эти рекомендации как вполне исчерпывающие для подобного рода случаев, что, конечно же, было бы неправильным.

"...Таким образом, Судье следует делать только то, что точно требуют от него Кодекс (см. комментарий к Правилу 92, а также к Правилу 81С6 и 72В1)."
На первый взгляд, вполне нормальное предложение, и очень может быть, что так оно на самом деле и есть . Однако не так давно ваш покорный слуга был вынужден на этом форуме обращать внимание коллег на существо Правила 81А2: "Судья применяет настоящий Кодекс и дополнительные регламентации, объявленные согласно полномочиям, данным настоящим Кодексом, и ограничен настоящим Кодексом и этими регламентациями". И вынужден отметить, что не исключена причинно-следственная связь между этим предложением (в контексте комментария) и мотивацией моего оппонента в том эпизоде. Другими словами, полагаю, не лишено оснований допущение, что вследствие этого предложения некий Судья, в других ситуациях, может чувствовать себя неоправданно свободным от рамок Кодекса.

Есть впечатление, что в дальнейшем нам ещё придётся возвращаться к этому ну очень мудрёному комментарию, а пока что позволю себе подвести промежуточный итог следующим наблюдением.

Довольно сомнительная, в плане обоснованности положениями Кодекса, идея второго предложения комментария 9.2.: "Не является нарушением (ни Кодекса в целом, ни этики) обратить внимание на нарушение оппонентов в наиболее выгодный для себя момент", - получила развитие ещё менее обоснованной идеей в комментарии 9.4. - "Более поздний выбор формально не ухудшает права ненарушившей стороны".

Продолжение следует.

Это сообщение отредактировал SerVik - 15/09/2013, 18:07

Всё гораздо проще!
По ссылке http://www.gambler.ru/forum/index.php?showtopic=470576&hl есть такой текст:

Очевидно, что первое предложение содежит заметную неточность. Следует говорить, по меньшей мере о двух "основных предметах" Правила 9А: КТО имеет право обратить внимание на отклонение, и КОГДА это право действует. Очевидно, что Правило 9А говорит о праве обратить внимание на отклонение в период торговли и во время розыгрыша. Причём, во время розыгрыша у разыгрывающего и вистующих есть право привлечь внимание к отклонению, случившемуся во время розыгрыша же, но не во время торговли.
То есть, ссылка на Правило 92В в комментарии к Правилу 9 - чистой воды спекуляция. Правило 92В не может иметь совершенно никакого отношения к праву игрока привлечь внимание к отклонению (и вызову, в этой связи, Судьи) по правилу 9.

P. S.
Это было уточнение.

Продолжение следует.

<<9.5. Однако на заседании Комитета по Кодексу ВБФ (Париж–2001) было отмечено, что использование слова “необходимо” в Правиле 9В1(а), предполагающего требование наказания, по–видимому, не было интенцией Законодателя. Комитет адресовал этот вопрос Подкомитету по подготовке Кодекса. Так что после решения этого вопроса на игрока в подобной ситуации не будет накладываться наказание за невызов Судьи сразу после того, как к отклонению привлечено внимание.>>

Надо сказать, что это место в протоколах заседания Комитета по Кодексу ВБФ не вошло в Приложения к Кодексу-1997. Оно и понятно: Судья должен руководствоваться положениями действующего Кодекса и данными к ним законодателем трактовками, но не намерениями законодателя изменить какое-то Правило в будущем.
Вызывает закономерный вопрос слово "Однако", с которого комментарий начинается. "Однако" - это по отношению к чему? Не к последнему ли, случайно, абзацу комментария 9.4.?

<<9.6. Вместе с тем, отнюдь не всегда: игрок (не вызывая Судью) нарушает Правило 9В1 только в случае, если на это отклонение уже было обращено внимание. Если никто не обратил внимания на отклонение, то и нарушения Правила 9В1 не было.>>

(Стиль заслуживает отдельного разговора: "Кроме того, следует отметить,..."; "Вместе с тем, отнюдь не всегда: ...". Вместе с чем "тем"? И что происходит "отнюдь не всегда"? Кто бы мне объяснил?)

Ну да, казалось бы, чего уж придираться к стилю? Пустое!
Но ведь этот комментарий фактически не согласуется с Кодексом. Игрок тогда нарушает Правило 9В1(а), когда он не вызывает Судью "сразу же после того, как к отклонению привлечено внимание". (Слово "привлечено" было уже в Правиле 1997 г.) Если внимание не привлечено, то и отсутствие вызова Судьи не нарушает это Правило.

<<9.9.(i) Судья может разбираться с отклонением только в присутствии обеих сторон. Он не должен слушать объяснение одной стороны в отсутствии возможности для другой выразить свое отношение к поднимаемым вопросам (нормально, когда присутствуют все 4 игрока), и уж конечно, не должен в этой ситуации принимать решение. Это особенно важно, когда поднимаются этические проблемы (т.е. обсуждаются возможные нарушения Правил приличия): все должно быть честно по отношению к стороне, чьи действия подвергаются сомнению. Законодатель – противник идеи, что Судьи должны наедине выслушивать неподтвержденные обвинения в адрес других игроков. Если же недовольство высказано, то обвиняемые должны иметь возможность ответить.
(ii) Судья вправе отозвать игрока для получения информации о фактах без участия при этом других игроков, но это должно быть сделано по решению самого Судьи: игрок не вправе пытаться сообщать информацию Судье в приватном порядке до вызова Судьи к столу. Все 4 игрока должны слышать претензию игрока (наивно думать, что игрок, излагающий свою претензию Судье вне стола, не общался по поводу этой проблемы с другими игроками, и никто не должен иметь иллюзий на этот счет).
Возможно, что единственное исключение из этого положение — это подозрение игрока в том, что оппоненты умышленно пользуются незаконными методами передачи информации (т.е. подозрение в шулерстве). О таком подозрении игрок может проинформировать Судью наедине.>>

Очень, на мой взгляд, полезный комментарий, и у меня бы не было к нему никаких вопросов, если бы не вставка в скобках в конце предпоследнего абзаца. Весь предшествующий текст комментария даёт Судье, как мне кажется, правильные рекомендации, но эта вставка пытается их изничтожить. Или я чего-то не понимаю...

<<9.10. Однако, если игрок полагает, что его вопрос к Судье или его ответ на вопрос Судьи может нанести вред оппонентам, он должен сообщить об этом Судье. Хотя игрок не вправе пытаться сообщать информацию Судье в приватном порядке, но, сообщая о возможном нанесении ущерба, игрок тем самым инициирует решение Судьи об отзыве игрока от стола.
Например.
Север Восток Юг Запад
1пика 2трефы контра
И только теперь Запад сообщает, что “2 трефы” — не натуральное назначение и что оно должно быть алертировано. Судья вызван к столу. Судья разъясняет, что Юг может изменить или оставить свою заявку без наказаний; что информация, полученная из того, что Юг контрил натуральное назначение для Севера санкционирована, а для пары Запад–Восток — несанкционирована.
На самом же деле Юг знал систему оппонентов и знал, что “2 трефы” — искусственное назначение. Контра Юга была дана именно на ненатуральное значение. При этом Юг не уверен, что его партнер знал о значении назначения “2 трефы”.
Если сейчас Югу нужны дополнительные разъяснения о своих возможных действиях, он должен сказать. “Судья, мне требуется консультация по Кодексу, и я думаю, что мой вопрос может нанести ущерб нашей стороне”. В таком случае Судье рекомендуется отозвать Юг от стола и выслушать вопрос. В тоже время, продолжение разъяснения Правила Судье рекомендуется давать в присутствии всех 4 игроков.>>

И опять, казалось бы, очень добротный текст. Однако как согласуются между собой три выделенных места? Может быть кто-то мне объяcнит? Между тем, этот комментарий мог бы играть существенную роль для понимания установленных Кодексом этических стандартов.

Продолжение следует.

Это сообщение отредактировал SerVik - 20/09/2013, 21:20

>
Однако как согласуются между собой три выделенных места? Может быть кто-то мне объяcнит?
++++
Не могу понять, о каких выделенных местах вопрос? Чем выделены?

Слова "вред оппонентам", "Например" и "ущерб нашей стороне" выделены жирным шрифтом.

<<9.7. Этот пункт (Правило 9В2) описывает ситуацию после вызова Судьи (и не касается хода игры, когда Судья не был вызван).>>

Правило 9В2:
"Игрок должен не предпринимать каких–либо действий до тех пор, пока Судья не объяснит всех обстоятельств в отношении исправления отклонения и наложения наказания".

Поначалу казалось, что комментарий несёт какую-то полезную нагрузку. Однако после анализа комментариев к Правилу 10 пришлось к нему вернуться. Теперь я полагаю, что комментарий довольно нахально противоречит Правилу. Напомню подзаголовок Правила 9В: "После того, как на отклонение обращено внимание". (Кстати, в русском переводе этого места действующего Кодекса ошибка: слово "обращено" сохранено, в то время как в оригинале оно заменено, как в Правиле 9А.) Пункт 9В1(а) "Судью необходимо вызвать сразу же после того, как к отклонению привлечено внимание" вполне даёт понять, что Кодекс практически не делает различия между терминами "обращено внимание" и "привлечено внимание". Так вот, пункт 9В2 описывает ситуацию не после вызова Судьи, но после привлечения внимания к отклонению. И не "описывает ситуацию", а предписывает процедуру. Правило 9В не предполагает, что Судью возможно не вызвать.

Показательно, что коллетив авторов оставил без комментариев Правило 9С:
"Всякое преждевременное исправление отклонения нарушителем может сделать его объектом дальнейшего наказания (см. наказания на ход в Правиле 26)".
Что значит здесь "преждевременное". Я полагаю, это значит: после привлечения внимания к отклонению и "до тех пор, пока Судья не объяснит всех обстоятельств в отношении исправления отклонения и наложения наказания", включая сюда и до вызова Судьи.

Подводя второй промежуточный итог своих комментариев к комментариям коллектива авторов к Правилу 9, должен отметить очередную идею, появившуюся в Комментариях из каких-то внутренних побуждений авторов, но не в связи с Кодексом: После привлечения внимания к отклонению Судья может быть не вызван.

Какие будут предложения по оценке комментариев к Правилу 9 в целом?

Это сообщение отредактировал SerVik - 25/09/2013, 17:15

ув SerVik!
Раз так случилось, что я один из авторов Комментариев, то я пытюсь понять, что Вы имеете ввиду и какие у Вас предложения.
Честно скажу, не понимаю. Читал много раз, но не понимаю.
Можете ли Вы заканчивать Ваши рассуждения не вопросительным знаком, а новой конструктивной формулировкой Комментария. Как, по Вашему мнению, было бы правильно прокомментировать?

Я не понимаю, что Вы ждете в ответ на вопрос
"Какие будут предложения по оценке комментариев к Правилу 9 в целом? "
Ну, например, "двойка" по пятибальной системе? Или "тройка"? Или 7 по 12-ти бальной?
Какой конструктивный смысл этой темы?
Конструктивной эта тема может стать только в том случае, если будет сравнение - вот комментарий авторов - а вот Ваш комментрий. Тогда можно было бы о чем-то спорить.

И я все равно не понимаю о чем идет речь в ветке "Слова "вред оппонентам", "Например" и "ущерб нашей стороне" выделены жирным шрифтом. "
Во-первых, не во всех браузерах жирный цвет виден. Я читаю обычно Оперой с смартфона, нет там никакого жирного цвета.
Вас смущает, что, якобы, имеется противоречие между тем, что приведенный пример поясняет не ту ситуацию, которая описана в приамбуле? В одном случае -"вред оппонентам", а в примере - "вред своей стороне"? Я правильно угадал, что Вы имели ввиду?
Если да, то просто изложите Комментарий в той редакции, в которой Вам кажется это будет правильно, не заставляйте читателся догадываться о результате Ваших рассуждений.

Авторский труд - он на то и авторский, он отражает наше мнение на момент написания документа.
Вероятно, он содержит ошибки и не точности. Может быть, если бы нашлось время и желание, мы бы издали вторую редакцию. Но пока что вторая редакция не планируется.
Поэтому, если уж Вы проделываете такую гигантскую работу, анализируя текст, выполните ее до конца.
Напишите свою редакцию и мы с удоволстьвием будем ею пользоваться.
Я не против критики в свой адрес, я просто хочу понимать эту критику.

Дело в том, что Сергей Викторович обладает удивительной способностью, которая мне могла бы пригодиться в моей работе (честно, без шуток...). Он умеет писать такие заколдованные тексты, что каждое предложение вроде бы написано обычным русским языком, но попытка осмыслить весь текст приводит к пропаданию смысла вплоть до полнейшего мозгового ступора.

Искренне завидую

Капустину:

Уважаемый коллега, наверное, Вы во многом правы, и с моей стороны было бы гораздо конструктивнее завершать критику комментария своей его версией. Но такой подход мог бы быть возможным, если бы мне была понятна логика построения комментариев к Правилу, и если бы эту логику я мог считать приемлемой, и если бы неточности и/или ошибки содержали, по моему мнению, один-два комментария. Ничего подобного не наблюдается даже близко. Из восьми прокомментированных мной пунктов два (9.9. и 9.10.) противоречат сами себе, остальные либо в той или иной степени противоречат Правилу, либо содежат посторонние по отношению к Правилу, а то и к Кодексу, идеи. Естественно, что эти вещи вызывают у меня много вопросов.

Вы правильно "угадали", что меня не устраивает в комментарии 9.10. Я действительно полагаю: пример противоречит идее, которую он, вроде бы, призван иллюстрировать. И если Вы говорите, что пример, "ЯКОБЫ", противоречит преамбуле, то, вероятно, для Вас не составит особого труда показать, что противоречия нет. Вполне допускаю, что Вы легко это сделаете.
Предложение написать свою версию этого комментария воспринимаю с благодарностью, но должен сказать, что всё ещё чувствую себя скорее читателем комментариев к Кодексу, чем их писателем. Однако надеюсь, Вы не откажете мне в праве высказывать свои мнения и пожелания относительно того, какими бы я хотел видеть комментарии. В частности, что касается пункта 9.10., хотелось бы, чтобы его смысл воспринимался просто без дополнительных объясненний.

Комментарии, на мой взгляд, должны разъяснять Правило, а не порождать новые вопросы.

Комментарии к Правилу 9 в целом оцениваю как неудовлетворительные. Они, на мой взгляд, вообще не о Правиле 9. То есть, я считаю, что так комментарии писать нельзя! Как писать надо - это другой вопрос и другая работа. И, возможно, в будущем, если уважаемые коллеги увидят во мне достойного партнёра, мне посчастливится принять участие в этой работе.
Но пока что, с Вашего, господин Капустин, позволения, я продолжу в этой теме говорить о том, какими, на мой взгляд. комментарии быть не должны, с неизменным чувством благодарности и уважения к авторскому труду, благодаря которому у меня таккая возможность есть.

В конце своего предыдущего сообщения забыл написать:

Продолжение следует.

Это сообщение отредактировал SerVik - 1/10/2013, 23:23