Я могу понять, когда игрок, до которого доползла торговля (1б)-контра-(1бк алерт) не стал задавать вопросы, например потому, что не желал, чтобы озвучивалась посторонняя информация.
Я могу понять, когда игрок, до которого доползла торговля (1б)-контра-(1бк алерт)-пас-(2т алерт) задал вопрос о значении заявок, например потому, что интересуется общим смыслом торговли оппонентов.
Но дальнейшие то вопросы зачем? Какое дело Западу, какой там минимум, какой там максимум, может там быть фит, не может там быть фита? У Запада нет заявки кроме паса. Общий смысл он уже выяснил. Всё остальное - явно не для себя.

Вот и я про то же -- явно не для себя старается. Его рука описана первой контрой, и потому пас на втором круге.
Запад явно не осознаёт, насколько он пользуется созданием UI для передачи информации о максимуме -- эта фраза "неужели непонятно, что у меня если ещё один пункт добавить, то будет заявка" -- в ней метод.

Это все равно как в торговле 1Б К 3Б на вопрос о значении заявки 3Б сказать "натурально". А потом убеждать, что дополнительный вопрос "Блокирует или инвитирует" передает нелегал.
Но разница есть и немалая. В этой секвенции есть устоявшиеся значения, а в той, что в основном топике таковой нет. Кроме того, насколько сильнее минимума рука контрившего?
Напомню, он вошел в зоне после паса партнера. На целый пункт! Видимо, это и передается вопросом. а будь у него не ТКхх в черве, а ТД10х, и рука была бы минимальной!
Полагаю, исчерпывающий ответ на вопрос таков: "Трансфер, блокирует, сила руки до...".
Помнится, нас на ЧР обязали в торговле 2т пас 3Т не только говорить "блокирует!, но и указывать силу (правда, диапазон 3-10 - крайне информативно!)

2 san_san, KotBasilio

Я напомню важные строчки из введения в Кодекс:

"В первую очередь он предназначен не для наказания за отклонения, но скорее для исправления ситуаций, в которых иначе ненарушившие могли бы понести ущерб."

На мой взгляд, из этого принципа следуют важные выводы.

В ситуации, когда ненарушившая сторона может понести ущерб, судье следует быть жестким и выбирать решения, которые позволят ее от ущерба защитить. Например, в правиле 16B идет речь об игроках "подобного класса и использующих методы этой пары". Возможные нарушители вполне могут сказать (аргументированно и обоснованно, безусловно), что их методы очень специфичны и игроков, использующих такие методы, больше нет. А в рамках их методов у заявки нет альтернативы.

Однако судья займет здесь жесткую позицию. Он скажет, что, во-первых, методы - это то, что в конвенционке или озвучено за столом (а не все неявные взаимопонимания, какие у пары есть). Во-вторых, даже игрок, методы которого немного отличаются (но который ориентируется в системах подобного класса) может быть привлечен к опросу (при этом ему будет дана информация о смысле заявок в соответствии с системой).

Это может казаться нарушившей стороне несправедливым "ну кого хочешь спроси, я всегда так торгую, а опрашивают почему-то игроков другого стиля, у них альтернатива может и есть". Но судья действует так, поскольку иначе он не будет в состоянии защитить ненарушившую сторону от ущерба (все пары быстренько научатся убедительно описывать, почему их методы совершенно уникальны).

Аналогично в правиле 73F. Игрок может сколько угодно говорить о том, как он вдумчиво выбирал нужный сигнал в ситуации, когда его размышления явно создавали оппоненту иллюзию наличия фигуры и подталкивали к неверному плану. Выбор сигнала не будет признан доказательной бриджевой причиной. Почему? Потому что иначе мы никогда не сможем защитить ненарушившую сторону.

Здесь же мы находимся в совершенно иной ситуации. Игрок, задающий множество вопросов, даже если его действия кому-то кажутся сомнительными, никогда не сможет нанести оппонентам ущерб - поскольку любое действие его партнера, основанное на несанкционированной информации, будет снято по 16B. Скорее уж он нанесет ущерб своей паре, не позволив партнеру выбрать точное действие, которое тот собирался выбрать без всяких вопросов.

Поэтому в этой ситуации жесткий подход ("раз я не вижу, зачем игрок задал этот вопрос, значит, он нарушил правила и задал вопрос ради партнера") кажется мне неправильным. Ненарушившую сторону ведь можно защитить и без этого. Я буду склонен вполне доброжелательно отнестись, например, к объяснению "просто хотелось разобраться, что происходит". Что не помешает мне снять заявку Востока 2 червы, если я установлю, что условия для применения 16B выполнены.

Если после торговли 1б-(контра)-3б вашей паре задали вопрос о значении заявки 3б, и вы ответили "натурально", то за такой ответ надо бить тапком по лысине. Потому что это даже не Капитан Очевидность, а целый Адмирал Ясен Пень.
Вы же не алертировали 3б, ясен пень натурально. Своим объяснением не сказали ровным счётом ничего нового, и только спровоцировали оппонентов на дополнительные вопросы.

Если же объяснили алертированное 1бк как трансфер в трефу - ранее скрытый основной смысл заявки тем самым раскрыли.

Действительно, передаёт. Вернее, может передавать. Есть заявка на один вариант, нет заявки на другой вариант.
Дабы такие вопросы не передавали нелегал - надо, чтобы таких вопросов не было. Для этого значение подъёмов на 3-й уровень надо объявлять. Не дожидаясь вопросов от оппонентов. Что и было записано в Системной Политике ФСБР. Которую уже десять лет как не могут опубликовать на официальном сайте.

А может быть так, что такой вопрос не передаёт нелегал, а просто является будильником. Проснись, партнёр, ты заплатил турнирный взнос.

Проснись, партнёр, ты заплатил турнирный взнос. Партнёр, ты можешь поучаствовать в торговле. Дзынь-дзынь.

Супер-блок. Съёл аж целых две заявки, 1ч и 1п.

2 alexzakharov

Алексей, я вполне понимаю, что ненарушившая пара в данном случае вполне защищена Кодексом, и по результатам стандартных судейских процедур вполне может случиться так, что заявка 2ч будет снята. Тут вопросов нет.
Вопросы есть по поведению Запада.

Ты не видишь оснований для того, чтобы утверждать, что игрок нарушил правило 20.G.1
Я вижу основания как минимум заподозрить нарушение. Хотя бы неумышленное.

Есть достаточно простое решение проблемы - всегда задавать уточняющие вопросы независимо от своей карты (таким образом нет информации ни партнёру, ни сопернику). Странно, что ни один судья не поинтересовался - всегда ли игрок задаёт уточняющие вопросы.
Обтекаемые и малоинформативные формулировки - следствие судейской практики, когда любое несоответствие (без КК) в объяснении и карте, трактуется как неправильное объяснение. Отвечая, игрок старается давать как можно меньше конкретной информации.

думаю, Денис выражал здесь не только своё личное мнение, но судейский подход в целом.(из соседней темы).
Игрок вынужден задавать уточняющие вопросы, просто стараться делать это нужно всегда (как убедить в этом судью, уже другой вопрос). При таком подходе UT или "будильник" не возможны. Ну и, главное - на мой вкус, соперник тоже не получает информации из твоих вопросов.

Это сообщение отредактировал mv7 - 27/01/2016, 11:50

C какой стати "до.."? трансферная торговля позволяет обозначить сначала масть, а силу описывать лишь потом, в т.ч. форсинг гейма.
Ровно так устроена обычная торговля 1БК (пас) 2 -- обозначаем пока пику, а силу потом, когда надо. Это удобно торгующей паре и, да, это неудобно их оппонентам. C'est la vie, "даже чтобы оставаться на месте, надо быстро бежать".

На эту тему создан опрос --
https://www.playelephant.com/forum/index.ph...howtopic=507027
в зоне, после паса партнёра, всего 10, и контрят игроки, не ждут ничего.
Так что надвышка тут полновесная, да ещё и в трефе не пропащие онёры, а туз, так что пора будить, -- "Партнёр, ты можешь поучаствовать в торговле."

Сережа, в твоей 10-очковой руке из опроса 7 потерь, а в этой 14-очковой - 8 (правда, она очень контрольная, можно считать за 7). Я проголосовал за контру с той рукой, но если из этой убрать любого короля, я уверенно спасую. А "полновесная надвышка" - это в среднем как раз лишний король. Так что тот опрос - все же откровенная манипуляция.