Спартак, думаю, что понял.
Суть ситуации, приведённой Арисом, заключается:
А. в плохой информированности партнёра
Б. в том, что если основываясь исключительно на собственных знаниях о методах торговли пары оппонентов, немного позадавать им вопросов в надежде или "вывести их на чистую воду" или с Надеждой привлечь внимание партнёра к сдаче (пусть и через вызов судьи) - то попытаться спасти сдачу
В. если же оппоненты немедленно этим возмутятся - сказать, что они сами так торгуются, легально передавая куда как больше информации из несделанных заявок, чем из торговли на столе.

Полная или неполная информация - заранее неизвестно, вариантов всего два. Третий "вариант": оппоненты - жулики. Но вопрос же был не об этом?

Виталий, ты как-то ловко смешиваешь в одну кучу "свое понимание о том, что происходит в сдаче" и "информацию о торговле оппонентов".

На мой личный взгляд, правило, запрещающее задавать вопросы исключительно на благо партнера, совершенно дурацкое.
Во-первых, если ты знаешь, что оппоненты недодали какой-то информации о своей торговле (неполно объяснили, не дали алерт на не вполне обычную заявку и т.д.), то для всех будет гораздо проще, если сейчас задать вопрос и вытащить недостающую информацию на свет божий, чем после окончания сдачи разбираться с проблемами неполного объяснения.
Во-вторых (и слава богу), его абсолютно невозможно применять на практике - даже если вы встречаетесь с оппонентами в клубе через день, у тебя есть право забыть, какую систему они играют.
Единственный плюс от этого правила - оно побуждает новичков самим учиться расспрашивать оппонентов, а не полагаться на то, что более опытный партнер задаст все нужные вопросы.

P.S.: к проблеме исходной сдачи (где виновная сторона, на самом деле, Восток), это правило никакого отношения не имеет.

Гомбо, вернемся к примеру Ариса.
Твой партнер на последней руке\при атаке и расспрашивает оппонентов. Ты знаешь, что ему не выдают полную информацию, но по правилам ты не можешь вмешаться. Твой партнер сказал пас\сделал атаку и тебе уже поздно что-либо делать, так как сдача проиграна уже.

Во-первых, когда очередь дойдет до меня, _я_ вопрос задам и, не исключено, у партнера будет возможность изменить свое решение.
Во-вторых, если что-либо менять поздно, то вызов судьи, претензия на неправильное объяснение, а дальше муторное разбирательство на тему того, какие у пары действительно соглашения, достаточно ли полно они их раскрыли и сделал ли партнер достаточно для того, чтобы получить необходимую ему информацию.
Дело часто будет кончаться АК, потому что четких аргументов нет, а одной из сторон решение судьи не понравится.

Пример из недавней практики - партнер открывается 1 бубна, оппоненты перед атакой спрашивают об открытии и получают объяснение, что открытие натуральное, от триплета, триплет, однако, только при 4-4 в мажорах и, поскольку в торговле партнер не дал фита в мажоре, рука открытия должна содержать четверку. О предпочтениях в открытии с равными минорами ничего сказано не было и прямого вопроса оппонент не задал, но почему-то у него сложилось впечатление, что четверки треф в руке быть не может, что привело к ошибке на висте. Судья в тот раз не вызывался, но вполне мог бы быть вызван и, имхо, мог бы принять решение в любую сторону - с одной стороны, объяснение объективно неполное; с другой, то, что при 44 в минорах в натуралке обычно открываются бубной вполне себе общее бриджевое знание, объяснять которое не нужно. На мой взгляд, судья может принять любую сторону.

Это сообщение отредактировал Gombo - 5/04/2016, 10:21

Интересное общее знание. Впервые о нем слышу.

Вы считаете этот текст корректным ответом на вопрос о том, что известно о руке открывающего?

Разберём твои утверждения по пунктам:

На мой личный взгляд, правило, запрещающее задавать вопросы исключительно на благо партнера, совершенно дурацкое.

Твой личный взгляд - это, конечно, очень важно, кто б спорил с тобой, Гомбо!
Но только не секунду остановись и пять минут потом подумай (постарайся подумать!), что если ВСЕ бриджисты, или некоторые отдельные бриджисты, или только ты один, типа тоже бриджист, начнёшь руководствоваться этим своим "личным взглядом", безусловно - очень важным, но самостоятельно определяющим дурацкость правил - что тогда будет?
Правильно, все будут приходить к Гомбо и спрашивать: скажи нам - вот это правило/действие было дурацким? И плевать тогда на все остальные правила! Хорошо же, да?


Во-первых, если ты знаешь, что оппоненты недодали какой-то информации о своей торговле (неполно объяснили, не дали алерт на не вполне обычную заявку и т.д.), то для всех будет гораздо проще, если сейчас задать вопрос и вытащить недостающую информацию на свет божий, чем после окончания сдачи разбираться с проблемами неполного объяснения.
Не разделяю твою уверенность насчёт "для всех" и "будет проще". Дай-ка предположу - наверняка можно все эти дурацкие послесдачные разборки отменить? Главное - сразу заранее ЗНАТЬ, что "оппоненты недодали какой-то информации о своей торговле", дураки эдакие, не умеют торговать!

<...> даже если вы встречаетесь с оппонентами в клубе через день, у тебя есть право забыть, какую систему они играют.
Огласи, пожалуйста, полный список "прав забыть", а то непонятно - только ли оппоненты ДОЛЖНЫ тебе всё, а ты им - не должен ничего и имеешь против них все права? Удобненько, не находишь - при случае объявлять врагам "дайте мне объяснения всех ваших заявок, всей вашей Системы, всех возможностей, включая те, которые вы не использовали", а защищаться от возражений "я забыл и помнить вашу Систему не обязан, хоть и играю против вас каждый день"?

Единственный плюс от этого правила - оно побуждает новичков самим учиться расспрашивать оппонентов, а не полагаться на то, что более опытный партнер задаст все нужные вопросы.
Ну, раз ты так авторитетно заявил, то пора "способность побуждать новичков учиться" объявить главным (и порой - единственным!) плюсом и главным критерием для оценки - годится для применения Это Правило или оно типично-дурацкое!

P.S.: к проблеме исходной сдачи (где виновная сторона, на самом деле, Восток), это правило никакого отношения не имеет.
Гомбо, перечитай Миронова и обсуждение на четырёх страницах: доказать вину Востока можно, но затруднительно, но не в этом был вопрос ТС этой темы! Запад сгенерировал нарушение, явно осознавая, что:
А. ему за это ничего не будет (увы!)
Б. можно попытаться "спасти" сдачу
В. если не спасёшься - то всё равно присуждённый результат может оказаться лучше
Г. в следующий раз "высокорейтинговый бриджист" будет продолжать осознанно делать ЭТО, и если ещё раз не оговорится про 1рс - то опять останется без наказания (возможно!)
А посему "к проблеме исходной сдачи" это правило всё-таки относится, хоть оно и дурацкое по=твоему. Или действует второй постулат Гомбо - "дурацкие правила ни к чему отношения не имеют"?


Во-первых, когда очередь дойдет до меня, _я_ вопрос задам и, не исключено, у партнера будет возможность изменить свое решение.
Молодец! Умница! Красавец!
Ты только что признался, что _ТЫ_ сгенерировал своим вопросом необходимость партнёру сменить его решение!
Говори ещё!

Во-вторых, если что-либо менять поздно, то вызов судьи, претензия на неправильное объяснение, а дальше муторное разбирательство на тему того, какие у пары действительно соглашения, достаточно ли полно они их раскрыли и сделал ли партнер достаточно для того, чтобы получить необходимую ему информацию.
Это - всё суть разные деяния, читаем внимательно:
- есть только ПРЕТЕНЗИЯ на неправильное объяснение;
- рабирательство по ДУРАЦКОМУ правилу - конечно же МУТОРНОЕ, одно проистекает из другого со всей очевидностью;
- "какие у пары действительно соглашения" и "достаточно ли полно они их раскрыли" - не тебе, конечно, определять с твоей забывчивостью, а судьям;
- а вот про обязанность твоего партнёра самостоятельно, т.е. без твоей помощи делать шаги для получения им нужной ему информации - тут ты прав, всё верно, молодцом! Только - он САМ это должен, запомним или тут же забываем?

Ну, последний перл разбирать даже не буду, боюсь! Дурацкая Система, объяснение которой ты наверняка не запомнил, дурацкий контракт неумеющих торговаться оппонентов, да и просто дурацкое впечатление сложилось не только у тебя, но и у меня от действий твоего партнёра, на свой страх и риск решившего про отсутствие четвёрки треф в руке.

Допускаю даже возможность многим бриджистам разделить с тобой "вполне себе общее бриджевое знание, объяснять которое не нужно" и твой взгляд, что "судья может принять любую сторону." Не буду тут спорить, всё-таки иногда сказанная банальность, будучи тысячу раз повторённой, не должна превращаться в пошлость.

Это сообщение отредактировал TRU_ - 5/04/2016, 12:43

Спартак, пожалуйста!

Спроси у Захарова или Добрина, спроси у Герасимова, спроси у соседки или у коллеги на работе, спроси у случайного попутчика, спроси у Servik`a, если уж совсем не у кого спрашивать - только не спрашивай простых вещей у Гомбо, задай ему какой-то совсем сложный вопрос, желательно без вариантов для логичного ответа, спроси его в тёмно-синем лесу, где трепещут осины, где с дубов-колдунов облетает листва, чтоб никто не слышал заданного вопроса и полученного ответа, но только не спрашивай его прилюдно и вслух, не заставляй людей читать и писать про "дурацкие" правила и дурацкие мнения, сделай что-нибудь хорошее!
Вот хочешь - я с тобой поиграю, только не спрашивай! Договорились? ))

Сейчас не вспомню, где это было написано, но есть впечатление, что тот текст имел статус повыше, чем компетентное частное мнение. Речь шла о том, что когда игрок нуждается в паузе для обдумывания заявки, вполне подобающим действием может быть задать вопрос о торговле оппонентов с целью маскировки своих колебаний. Возможно, в данном случае Запад хотел сказать, что задавал вопросы именно с этой целью.

Интересное общее знание. Впервые о нем слышу.

Лекции о распространенных соглашениях в натуралке для поклонников березки и пресижн. Дорого.