Приняв решение "у Запада не было оснований задавать вопросы, значит, он задавал их ради партнера и нарушил 20G1" и выдав процедурный штраф, мы откроем ящик Пандоры.

Если сейчас судью вызывают только в ситуации, когда ненарушившая сторона подоревает наличие ущерба, то после такого решения судью начнут вызывать каждый раз, когда игрок сделал что-то сомнительное (задал много вопросов, не к месту задумался и т.д.). Ну, не каждый раз - а если между игроками плохие личные отношения либо они чувствуют друг в друге прямых конкурентов.

Люди живые. Люди разнообразно косячат - задумываются о ежиках, подробно расспрашивают только потому, что им кажется, что этот оппонент часто дает неполные объяснения и хочется его повоспитывать и т.д. Когда есть риск причинения ущерба ненарушившей стороне, мы должны относиться к таким ситуациям жестко. Когда есть риск перерастания ситуации в заметный конфликт - тоже нужно ее остановить. Когда риска причинения ущерба нет (ибо любой ущерб мы по 16B вернем), нужно позволить людям быть неидеальными.

Я применю правило 20G1, если игрок скажет мне, что он хотел вопросом разбудить партнера (правда, тогда это очень неопытный игрок и часто будет достаточно предупреждения). Делать выводы на уровне "У него по моему мнению нет заявок, кроме паса, значит, он задавал вопросы именно с целью разбудить партнера и нарушил 20G1" мне кажется неуместным.

Кроме как "признать виновным и сурово покарать" - других вариантов не может быть, что ли?
Может у пары Запад-Восток экзотические подходы к торговле, и в данной ситуации от ответов оппонентов действительно зависит, делать значащую заявку или пасовать. Тогда никаких проблем вообще нет. Но это же надо выяснить, а не делать вид, что ничего не произошло.
Может Запад всё-таки нарушает, но знать не знает про всякие там правила, и не отдаёт себе отчёт, что такие вопросы задавать не следует. Ну так судья, как мне кажется, должен провести разъяснительную работу (совсем необязательно "выдавая процедурный штраф"), а не делать вид, что ничего не произошло. А то ведь так и будут продолжаться нарушения.
Может Запад всё понимает, но в данном случае повёл себя неидеально и нарушил. Не имея злого умысла на нарушение. В следующий раз может быть будет внимательнее.
Может Запад уже неоднократно был замечен в подобном. Только ведь для этого тоже надо "замечать", а "не замечать" не надо.

Так это неправильно. К судье надо обращаться когда правила нарушаются (или когда есть подозрение, что правила нарушаются), а не только когда ущерб наличествует.

Наверное это хорошо. Меньше будет сомнительных телодвижений.
Хотя судьям, конечно, беспокойства больше.

Да как ущерб от действий Востока (нарушение 16.B) связан с виновностью или невиновностью Запада (нарушение 20.G)???
Если судья проведёт опрос, выяснит, что возобновление торговли безальтернативно, и Восток не нарушил 16.B - что, Запад тут же автоматом признаётся невиновным? Даже если он гад, подлец, негодяй, будильник у него в кармане и десять раз его уже на таком ловили? Что за ерунда...

Женя, тут многим может показаться, что у нас с тобой очередная пикировка в стиле "междусобойчик". Некоторые (тот же Гомбо или кто-то из судей) абсолютно, думаю, уверены, что мы с тобой - это "мы с тобой" и выражаем некую общую согласованную позицию.
На самом деле - это не так.
Я отвечаю (и выражаю))) только своё мнение и, по-моему, ни единого раза не высказывался в судейском или в общем форуме, предварительно выработав с тобой, Женя, некую общую позицию.
Но сейчас (несмотря на всех наших "разных" партнёров, сильно разных! ты - неправ 100%.
Изначальный вопрос от Миронова был (я думаю) - не про конкрентную сдачу, хотя она и "показательна". Иначальный ответ Захарова - не про вопрос, а про одну сдачу, но, сорь🍺, это полная фигня.
ТС может меня поправить - но вопрос точно был задан не про присуждение в одной сдаче.
Думаю,с у учётом твоего и моего (разного!!! опыта - мы знаем, о чём говорим

Мне кажется здесь все зависит от того, кто запад и кто восток. Если Запад-Восток пара примерно одинаково играющих людей, то решение одно. Но если Запад=сильный игрок, а Восток=слабый игрок, то это очень-очень похоже на защиту партнера. И в этом случае я бы наказывал людей максимально жестко.
P.S.
На прошедшем кубке РиО я играл мало (и плохо), зато подсмотрел парочку ооочень продвинутых способов защиты партнера.

2 san_san:

1. Безусловно, если судья установит нарушение 20G1, т.е. установит факт, что вопрос был задан исключительно ради партнера, судья должен отреагировать. Штрафом или предупреждением/разъяснением в зависимости от обстоятельств. В этом не может быть сомнений.

2. Более интересен другой вопрос. Как судья может установить факт нарушения 20G1? Не "заподозрить" - заподозрить тут можно, я согласен, а именно установить?

Я вижу два крайних ответа на этот вопрос и возможность промежуточных подходов.
Крайний ответ 1: Если игрок задал больше одного вопроса (один явно укладывается в интерес к "общему смыслу торговли оппонентов"), и при этом судье представляется, что у игрока нет альтернатив той заявке, которую игрок сделал (возможно, судья даже подкрепил это мнение консультациями с игроками схожего класса и т.д.), то мы считаем факт нарушения 20G1 установленным.

Крайний ответ 2: Мы признаем вопрос заданным ради партнера, лишь если автор вопроса сам об этом скажет. В иных случаях мы отнесемся с доверием к объяснениям вроде "просто очень хотелось понять, как их система в этом месте устроена", "они всегда дают неполные объяснения и просто из принципа хотелось полного добиться" и т.д.

Оба подхода Кодексу не противоречат. Я считаю, что правильный подход ближе ко второму (промежуточный, конечно, но заметно ближе ко второму - нужны очень серьезные, исключительно серьезные обоснования, чтобы нарушение 20G1 зафиксировать).

Может возникнуть вопрос: "Почему, например, в правиле 16B и 73F используются жесткие подходы к определению логических альтернатив или доказательных бриджевых причин, а в правиле 20G1 предлагается мягкий"? Ответ на этот вопрос: "Потому что наша основная цель - предотвращение ущерба ненарушившим. Нарушение 20G1 не может нанести ущерб - любой возможный ущерб будет скомпенсирован по 16B".

Да что ж такое... Я даже не знаю, может мне переводчик нужен, с русского на русский... Ну как ещё объяснить...

Нарушения - два. Разных. Два разных игрока нарушили два разных правила Кодекса.
Вытяните руку. Сожмите пальцы в кулак. Разогните указательный палец. Одно нарушение. Разогните средний палец. Второе нарушение.
Проведите опрос, задайте четыре вопроса, получите четыре ответа, вынесите решение. Загните указательный палец, с одним нарушением разобрались.
Посмотрите на средний палец. Это второе нарушение. Что с ним делать? А ничего не делать, говорят, мы же с первым нарушением уже как-то разобрались. Тьфу.

Представь, что у тебя один вистующий подсматривает в карты, а другой сделал фальшренонс. С фальшенонсом разобрались стандартными процедурами. С тем кто подсматривал что делать? А ничего делать не будем, потому что с фальшренонсом уже разобрались. Бред же.

Да, в стартовом примере два нарушения отчасти связаны. То, что произошло первое, делает возможным второе. Но это всё равно разные нарушения. Даже если бы второго не произошло совсем (Восток как спал, так и не проснулся бы) - первое никуда бы не делось. Просто на него внимания не обратили бы скорее всего. А тут обратили - и бестолку. "Мы же уже скомпенсировали 16.B"

То, что в данном конкретном случае нарушение 20.G.1 само по себе может и не нанести ущерб - ну и что? Подсматривать в карты - тоже не всегда матчпункты приносит. Не надо обращать внимание на то, что в карты подсматривают?

Это сообщение отредактировал san_san - 29/01/2016, 01:47

P.S. То, что "любой возможный ущерб будет скомпенсирован по 16B" - это в общем случае не верно.
Восток спит и видит седьмой сон. Не приходя в сознание выкладывает зелёные заявки. Не потому, что ему информации не хватает для других заявок, а потому что спит. Просыпается он от вопросов Запада, и находит заявку не зелёного цвета. Не потому, что ему передали какую-то нелегальную информацию, а потому, что его разбудили.
Как судья будет с этим разбираться по правилу 16.B? Проводить опрос среди спящих игроков, посреди ночи их будить и торговлей в нос тыкать?

Это сообщение отредактировал san_san - 29/01/2016, 02:07

Да, результат сдачи меня вполне устраивал; присуждение в ней - дело техническое. А вот методы призывных вопросов меня потрясли. Ещё и с агрументацией прямо за столом. Т.е. Запад в курсе, что судьи не могут создать прецедент (открыть ящик с процедурниками). И что в крайнем случае нарушителем признают Востока.

Лёша очень правильно пишет, мол, вернём только ущерб. Вот и хорошо. Остаётся только тут культурно пообсуждать - это тоже метод, чтоб не беспредельничали, и воцарится хаос (зачёркнуто), будет мир и порядок.

Запад -2.5, Восток 1*

Коль, а поподробнее, чтоб не отставать от продвинутой столицы

+1