Денис, и еще он не может не знать, что предоставление этой несанкционированной информации ограничит действия партнера и если партнер совершит действие, которое доказательно могло быть подсказано несанкционированной информацией - ущерб будет компенсирован.

Если он эту несанкционированную информацию все же предоставляет - то вряд ли потому, что надеется, что оппоненты (с отрицательным разрядом и неплохо ориентирующиеся в правилах) постесняются вызвать судью, а передать несанкционированную информацию партнеру очень надо.

Более верится в то, что его заклинило. Например, спросил алертированную заявку "для порядка", что-то в ответе на слух не понравилось и полез разбираться. Или понял, что сейчас у их стороны может возникнуть проблема, начал лихорадочно думать, как проблемы избежать, и генерировать вопросы, надеясь, что мозг за что-то услышанное в ответах зацепится и какой-то выход придумается. Несанкционированная информация есть - да, безусловно. Как минимум потому, что со многими руками спокойно пасовал бы "я контрой все описал, партнер разберется". Но считать, что тут 20G1, "вопросы исключительно ради партнера", я оснований не вижу.

Насчет заклинило. Помнится Фантуньесы так объясняли свои действия, когда в шлемике не собирали двух тузов, а ходили на убитку. Верим в "заклинило" или смотрим как картой пошли (вертикально или горизонтально)?

Ты меня опередил)

Это утверждение противоречиво.

Для паузы есть правило 73A2 "Заявки и игру следует выполнять без излишнего подчеркивания, манерности, изменения интонации, а также без излишних колебаний или поспешности", и есть 16B1, которое регулирует ситуацию, когда партнер сделал действие, которое доказательно могло быть подсказано паузой.

Первое правило не применяется почти никогда, только в исключительных ситуациях (в своей практике не припомню). Второе - регулярно.

Для вопросов тоже есть правило 20G1 "Не подобает задавать вопрос исключительно ради партнера", и есть 16B1, которое регулирует ситуацию, когда партнер сделал действие, которое доказательно могло быть подсказано вопросом.

И тоже первое правило не применяется почти никогда (в своей практике не припомню), а второе применяется довольно часто.

Так что регулярно применять 20G1 - это судить вопросы намного жестче, чем паузы.

И в чем ты видишь противоречивость? Если 16В1 логически следует из 73А2, то почему же то же правило не может логически следовать и из 20G1? Только потому, что вопрос задавать можно, а манерничать нет? Но ведь раздумья тоже сами по себе не запрещены? Судья оценивает, когда раздумья не нарушают нормальный ход игры, и находятся вне пределов признака манерности, а когда они "излишни". Кто мешает ему точно таким же образом оценить вопрос - разделить ситуацию, когда вопрос - это вопрос, и когда вопрос - это не вопрос? И критерий простой есть - бриджевые причины для задания этого несчастного вопроса....

К сожалению, слепое следование правилу 20G1 как признаку серьезного жуликования вместо того, чтобы применить это правило не как знак окозлевания сабжа, а как признак отклонения от нормальной процедуры с соответствующим последствиями, приводит не только к тому, что судьи редко его применяют. При таком толковании можно наказать и за вопрос, который задан намеренно с целью получения партнером легальной информации!!!!
Приведу пример. На турнире, который я играл со слабым партнером, я спросил хорошо мне знакомую пару о значении их заявок. Не с той целью, чтобы его разбудить, а с целью заставить оппонентов раскрыть ему легальную информацию перед началом виста. Я нарушил, разумеется, 20G1. Не знал, что нарушаю, теперь знаю. Но нормальным толкованием таковое все равно признать не могу.

to dato
Я вообще ни в какой момент не обсуждал Правило 20.

О как!!! А я только о нем, собсно, и пишу. Предлагаю выдать рекомендацию, ограничивающую нормальных игроков в праве задавать вопросы в тот момент, когда это не вызвано бриджевыми причинами. И логически обосновываю свою точку зрения принципом действия аналогии права. А ты, оказывается, исключительно о жуликах, по которым петля горькими слезами рыдает :-)

Коля, я предпочитаю все же обсуждать практические проблемы судейства, находящиеся в компетенции судьи конкретного турнира и в рамках его возможностей.

Ловля жуликов, нарушающих 73B2 ("Тягчайшим из возможных нарушений для пары является обмен информацией с помощью заранее оговоренных способов общения, иных, чем те, которые разрешены настоящим Кодексом." ) к таковым не относится, если жулики не полные идиоты.

Для их отлавливания необходимо набирать большую статистику, убедительно демонстрирующую, что происшедшее не случайно. И да, каждый отдельный эпизод творчества подобных жуликов сам по себе не дает судье достаточных оснований для получения санкций, и изолированно от других эпизодов может быть признан случайным совпадением. Именно потому, что они не идиоты

Это сообщение отредактировал alexzakharov - 30/01/2016, 00:35

Это утверждение противоречиво.

Для паузы есть правило 73A2 "Заявки и игру следует выполнять без излишнего подчеркивания, манерности, изменения интонации, а также без излишних колебаний или поспешности", и есть 16B1, которое регулирует ситуацию, когда партнер сделал действие, которое доказательно могло быть подсказано паузой.

Первое правило не применяется почти никогда, только в исключительных ситуациях (в своей практике не припомню). Второе - регулярно.

Для вопросов тоже есть правило 20G1 "Не подобает задавать вопрос исключительно ради партнера", и есть 16B1, которое регулирует ситуацию, когда партнер сделал действие, которое доказательно могло быть подсказано вопросом.

И тоже первое правило не применяется почти никогда (в своей практике не припомню), а второе применяется довольно часто.

Так что регулярно применять 20G1 - это судить вопросы намного жестче, чем паузы.

И в чем ты видишь противоречивость? Если 16В1 логически следует из 73А2, то почему же то же правило не может логически следовать и из 20G1? Только потому, что вопрос задавать можно, а манерничать нет? Но ведь раздумья тоже сами по себе не запрещены? Судья оценивает, когда раздумья не нарушают нормальный ход игры, и находятся вне пределов признака манерности, а когда они "излишни". Кто мешает ему точно таким же образом оценить вопрос - разделить ситуацию, когда вопрос - это вопрос, и когда вопрос - это не вопрос? И критерий простой есть - бриджевые причины для задания этого несчастного вопроса....

В том-то и дело, что эти правила никак не связаны друг с другом.

Игрок может не нарушить 73A2, его пауза может быть нормальной, естественной с данной рукой в данной игровой ситуации. И тем не менее эта пауза могла сделать какие-то действия доказательно предпочтительнее, и если партнер их выберет - результат может быть компенсирован. Предоставление несанкционированной информации является нарушением далеко не всегда. Нарушением является ее использование (или недостаточно тщательное выполнение обязанности "старательно избегать извлечения каких–либо преимуществ из этой несанкционированной информации" ). Поэтому вполне возможна ситуация, когда к игроку, предоставившему несанкционированную информацию в виде паузы нет претензий по 73A2, но тем не менее результат снимается, поскольку его партнер нарушил 16B1.

То же самое и с вопросами. Независимо от того, нарушил игрок 20G1 или не нарушил, был его вопрос "обоснованным" или нет, для партнера информация из факта задания вопроса не санкционирована и вполне возможно применение 16B1 и компенсация результата, если соответствующие условия выполнены.

Фиксация нарушения 20G1 не требуется для компенсации ущерба. Мы можем считать вопрос совершенно нормальным действием и тем не менее прийти к выводу, что он сделал какое-то действие партнера доказательно предпочтительнее, партнер это действие совершил и ущерб должен быть компенсирован.

Это сообщение отредактировал alexzakharov - 30/01/2016, 00:47

Нет проблем, когда вопрос - нормальное действие. Здесь та же самая ситуация, что и с паузой. Проблема в другом. Ненормальная пауза судится и наказывается иначе, чем ненормальный вопрос.