Ну и будет это продолжаться ВЕЧНО.

Например, инициировать кампанию по искоренению этого явления в российском бридже. Предупредить через форум, что подобные расспросы для парта будут тобой лично наказываться очень серьезно, глядишь и прекратится со временем.

Господа, да вы офигели.

Бридж - игра на открытой информации о торговле, поэтому вопросы это святое, особенно у нас в России, где хорошо заполненную конвенционную карту днем с огнем не сыщешь. Если вы принимаете меры к тому, чтобы игроки задавали поменьше вопросов, вы желаете играть в какую-то другую игру.

А ещё предлагаемая политика должна оттолкнуть всех новичков. Потому что новичок регулярно будет совершенно не понимать, что вообще происходит в торговле. Если ему ещё и "не рекомендовать" задавать вопросы в любой момент и в любых количествах, он просто уйдёт и не вернётся.

Читаю всю тему от начала до конца и, честно говоря, ничего не понимаю.

Правильно ли я понял, что основная рекомендация, выданная дато, которой многие собираются следовать, выглядит так - НИКОГДА не спрашивать, если не собираешься сделать заявку, ВСЕГДА спрашивать, если при каком-то объяснении ее собираешься делать? Более того, узаконить это в качестве рекомендации???

Вы что, не понимаете, что данная рекомендация фактически дает зеленый свет генерированию UI???

Я задал вопрос, получил ответ, спасовал. И теперь перед партнером жесткий маяк: при каком-то объяснении у меня ТОЧНО была отличная от паса заявка (ну, как минимум к обдумыванию). 1ч-пас-3б - алерт. Немедленный пас - нет у меня ни треф, ни вызывной контры на м+ф. Что это? Масть+фит? Ok пас - значит трефа у меня есть. А, нет, берген, в силе 9-10 - тогда опять пас... партнер, если бы это была м+ф, то была бы вызывная контра. Так предлагается играть?

Понятно, что партнер об этом по Кодексу должен забыть. Но получается, что это ограничение на партнера появилось не вследствие действий партнера, а вследствие нашей директивы. Зашибись...

На самом деле алгоритм, который применяю как игрок я уже много лет (и, кстати, на котором буду основываться, если меня вызовут как Судью к столу с претензией, что вопрос задан с целью разбудить партнера), выглядит так:

1. Классифицируем игровую ситуацию исходя из своего опыта игры в одну из трех категорий: а) алерт неожиданен; б) алерт ожидаем, отсутствие алерта неожиданно; в) алерт мог быть, мог и не быть
2. Мы свободны в плане задания немедленных дополнительных вопросов в тех случаях, когда объяснение для нас неожиданно - т.е. это как правило в случае а) и изредка в случаях б) и в)

В ситуациях а) после алерта спрашиваем ВСЕГДА и, более того, если мы никогда не сталкивались ранее с таким значением - имеем право задавать любые уточняющие вопросы. При отсутствии алерта не спрашиваем никогда.

В ситуациях б) и в) в случаях, если мы собираемся делать заявку на какой-то вариант, спрашиваем всегда (за исключением случая, когда в варианте б) мы уверены, что знаем значение заявки), а если не собираемся - спрашиваем РАНДОМНО. Если же алерта нет, то в ситуации в) не спрашиваем и исходим из того, что заявка не подлежит алертированию. В ситуации б) есть три варианта, все несут риски для нас. Первый - спрашивать всегда. Риск - разбудили оппонента, поначалу забывшего значение заявки. Второй - не спрашивать никогда и играть на то, что заявка не подлежит алертированию. Риск - Судья впоследствии может рещить, что мы не защитили сами себя от ущерба в очевидной позиции. Третий - спрашивать только когда собираешься делать заявку, если таки просто забыли дать алерт. Риск очевиден - если заявка таки натуральна, мы сгенерировали UI. Как ни странно, я предпочитаю (и всем рекомендую) именно этот вариант. По той простой причине, что он - из моей практики - НАИБОЛЕЕ РЕДОК.

Попробуем на примерах (все торговли односторонние):

1) 1т (не Пресижн)-2т алерт. Спращиваем ВСЕГДА. Объясняют - рука от инвита к гейму, натурально или равномер. Заявка НЕОБЫЧНАЯ. Абсолютно корректно прямо сейчас поинтересоваться, например, могут ли быть маж. 4-ки и есть ли другие развития с трефовым или равномерным ФГ и под что в системе зарезервирован ответ 2БК.

2) 1т(нат)-1п-1бк-2б алерт. Мы с вами люди опытные, знаем и о существовании двойных чек-бэков, и про форсинги новым минором. Заявка, очевидно, из класса в). Если мы собираемся законтрить 2б на ход - спрашиваем всегда. Иначе - ИНОГДА спрашиваем, ИНОГДА нет. Если на 2б алерта нет - естественно, играем на то, что 2б натурально

3) 1ч-1п-2т-2б. Заявка из класса б), причем с известным значением - 99% людей играют форсинг 4-й (у кого-то от инвита, у кого-то ФГ, но это не сильно принципиально). Если алерт есть, то хотите спрашивайте, хотите нет. Никакой UI не сгенерируете, никакой побудкой партнера не пахнет ни при каких вопросах. Если же алерта нет, а у вас бТДВхх, то я - спрашиваю. Идя на риск, что мне ответят "натурально", на что я, если спасую, то пригвоздю партнера не ходить в бубну.

Рассматривать, как нужно себя вести, если ваши действия зависят от каких-то особенностей неалертированного значения, я не буду - поскольку вот для таких случаев универсального рецепта у меня нет. Тем не менее общая рекомендация - действовать так, чтобы минимизировать вероятность события "расспрос, затем пас".

Ну вот, а теперь к исходной теме. Если мы считаем, что игрок, державший сильную руку, не слишком опытный, и мог никогда раньше не сталкиваться с трансферами в такой или аналогичной позициях, все его доп. вопросы допустимы. Для игроков, регулярно участвующих в крупных всероссийских турнирах - нет. Трансферную торговлю после интервенции в России играют лет эдак 10 если не больше, как минимум полтора десятка далеко не самых последних пар. Представления о том, с чем ОБЫЧНО дают такой трансфер и как ОБЫЧНО на него реагируют - вполне достаточно. Если у данной пары есть какие-то особенности, о которых она не упомянула сама в исходном объяснении - это ТОЧНО ее проблемы. И если добровольное необъяснение этих особенностей повлияет на нашу торговлю/вист/розыгрыш - вероятность судейского присуждения весьма высока. Поэтому не стоит подвергать себя излишним рискам. Я не говорю о том, что игрок СОЗНАТЕЛЬНО генерил UI. Но, действительно, выглядит ситуация ровно так, что при карте слабее он удовлетворился бы ответом "трансфер в трефу".

Это сообщение отредактировал avgera - 30/01/2016, 12:19

Ну так и выдайте такую рекомендацию!!!! Вся проблема в том, что ее не только нет, но и в наличии явное нежелание ее разрабатывать!!! И, кстати, отсутствие регламентации и позволяет разного рода жулью разрабатывать и успешно применять маяки-вопросы, включая заранее оговоренный сон-раунд.

И кстати, мне категорически претит точка зрения: "спасовал алертированную заявку=отмаячил неинтересную руку". Информация о том, что рука неинтересная легальна всегда, везде, и в любой ситуации. Пас на первой руке маячит отсутствие двенадцати очков!!!!!! Так, что ли???

Это сообщение отредактировал дато - 30/01/2016, 15:13

Не надо подменять понятия. Информация для информации - это в киножурнал "Хочу все знать". Спортсмену информация нужна тогда и для того, чтобы успешно выступить в конкретной сдаче. Добывание законного профита должно приветствоваться, а незаконного - наказываться.

Приведу аналогию. Правила футбола разрешают вратарю играть рукой. Однако судья может и обязан наказать вратаря, который играет рукой за пределами штрафной. "Не там!!!" Судья также накажет вратаря, если он, в конце матча, шарахнет по мячу рукой после свистка, выбивая его к чертовой матери на трибуну. "Не тогда!!!".

Убей меня, не понимаю. UI ВСЕГДА генерируется в ситуации "вопрос, потом пас". Так устроена жизнь. UI никогда не генерируется в ситуации "пас, и хрен бы с ним". Просто потому, что пас - это самое обычное действие бриджиста, законно разрешенное ему. И информация из паса в ровном темпе для парта легальна. Ты пытаешься меня убедить, что все спортсмены имеют в загашнике "пас=маяк", поэтому надо заставить их рэндомно спрашивать? Я же уверен, что оговоренный заранее пас принадлежит миру Фишера, а не Брогеланна. И всего лишь пытаюсь защитить "просто пас" от подозрений. Уверен, что рэндом-вопрос опаснее паса с точки зрения генерации UI. И судить будет проще, ведь вопрос без смысла не нужно будет подвергать анализу на предмет его козлистости...

Предельно утрированный пример. Открытие с 1 руки 1п и алерт. Я, конечно, могу представить себе игрока, который в этой ситуации не спросит немедленно, что это за зверь, но это такое исключение, что им можно пренебречь. 99% спросят - просто из любопытства и/или для того, чтобы хотя бы пытаться потом понимать будущие заявки. Итак, какая UI у нас сгенерирована вопросом и последующим пасом, если этот вопрос может быть задан хоть с 4333 и 0 очков?

Еще раз. Мы не можем их ЗАСТАВИТЬ рандомно спрашивать. Мы на самом деле вообще не можем наложить НИКАКИХ ограничений, когда можно спрашивать, а когда нет. Ибо 80B2f разрешает лишь регламентации, дополняющие но не противоречащие Кодексу, а Правило 20 четко регламентирует право игрока на объяснение торговли в момент собственной заявки. Поэтому я и написал "рекомендую", причем исключительно на основании собственного видения. И дело не в том, что пас=маяк, а просто в том, что при таком подходе как раз таки минимален шанс генерации UI.

Это сообщение отредактировал avgera - 30/01/2016, 16:44

Если это зарисовка с натуры, то уже можно занавес...