Неделю обсуждения - "обсуждения очевидного" - и страшная суматоха с ребёночком, как верно было отмечено, только увеличивается.

"25/".$m["янв"]."/2016," в 17:21 KotBasilio описал конкретные действия конкретного игрока и задал судьям вопрос-просьбу - прокомментировать действия игрока/пары.

Самый активный судья - Алексей Захаров - успел от точно расписанной процедуры четырёх вопросов-ответов и благодарности "прелестному" Правилу 16B прийти к признанию об "искаженной картине" его ответов (с точки зрения не его, а с точки понимания остальными им всего написанного) и к Правилу 20G1. Которое то ли применимо в данном конкретном случае, либо неприменимо - по-моему, ему самому толком непонятно, ну разве что Запад сам сознается - применял он конвенцию "будильник" или нет.

Алексей Герасимов, отмечая, что "универсального рецепта" как себя вести - нет, на вопрос ТС отвечает двусмысленно: "не говорю, что игрок СОЗНАТЕЛЬНО генерил UI", и тут же - "действительно, ситуация выглядит ровно так, что при карте СЛАБЕЕ Запад удовлетворился бы ответом", т.е. фактически признаёт - UI был в данной сдаче сгенерирован и менее опытный игрок на позиции Востока сделал практически возможную заявку 2ч, но непонятно - сделанную ли за столом...

Денис Добрин вообще не видит толка от обсуждения на форуме -"всем и так очевидно, что осознанно такими вещами заниматься нельзя". Хм... А если - "полу-осознанно"? А если - понимая, что "никто не подумает, ведь всем известно, что нельзя"? Замечу, что ненапрасно в этой ветке форума не раз вспоминались Фантони-Нуньес - они очень долго смогли использовать совершенно детский маяк, потому что "никто не подумает" и "все знают, что нельзя".

Замечу, что все высказывавшиеся руководствуются (похоже, что вынужденнно, от бессилия) более игроцкими понятиями и несудейской, а общебриджевой методикой оценки действий пары Запад-Восток. Буква и дух Кодекса дают вроде как чёткую и регламентированную процедуру, согласно которой судьи могут восстановить ущерб для ненарушившей пары - но только если ущерб был, если судья компетентен, если пострадавшая пара вызвала судью, если объяснения, данные за столом, были верны, если не случилось дополнительных действий в виде, например, неудачного виста и т.д. и т.п.

Другое дело - ВСЕ боятся открыть тот самый ящик Пандоры.

Об этом и речь! И СИЛЬНЫЙ игрок, зная ли (т.е. действуя "осознанно" в рамках судейских терминов) или практически осознавая ли невозможность применения судьями формулировки " у Запада не было оснований задавать вопросы, значит от задавал их ради партнёра и НАРУШИЛ Правило 20G1", начинает применять "Это" за бриджевым столом как способ пробудить ли партнёра, получить ли нужный результат, просто посмотреть на реакцию не только партнёра, но и оппонентов и судей. ЗАЧЕМ он это делает - мы не знаем. Но на простой вопрос судьям, заданный Сергеем Мироновым о вполне конкретных действиях во вполне конкретной сдаче вполне конкретного высокорейтингового и опытного бриджиста - НЕТ приемлемого ответа. По крайней мере, мне, равно как и Саше Татаркину, и Александру Кузнецову, и Лёше Ефремову, и топик-стартеру - это понятно как дважды-два.

К сожалению, встречал и продолжаю встречать подобные "побудки" за столом, и необязательно от пар СИЛЬНЫЙ-слабый или с разрядом -2,5 против более слабых оппонентов, нет. Этот метод стал какой-то частью игры уже, и пойди, попробуй - докажи, обвини, не обидь, не заподозрь, не нанеси себе ущерб и пр.

Верно уже сказано:

Дата: "30/".$m["янв"]."/2016," 02:26, Izubr
alexzakharov ("29/".$m["янв"]."/2016," 19:05)
По правилу 20G1 - посчитать доказанным, что он задавал вопросы ради партнера. И именно об этом я писал, что на мой взгляд, такие меры нужно принимать по большим праздникам и располагая серьезными доказательствами.

Ну и будет это продолжаться ВЕЧНО.

Сколько раз ты звал судью?

Сколько раз ты звал судью?

Денис, а есть смысл? Особенно прочитав высказанное тут твоё мнение?

Ты сам знаешь такие примеры игры, без того, чтоб я тебя звал. И знаешь "практику" такой игры, и практикующих игроков: "это было НАТУРАЛЬНО? тогда я ПАС!" или "что было 4б? кюбид? на черве? ну, тогда ходи партнёр!"
Более того, ты знаешь моих партнёров - они и сами практикуют "будильник", и против меня, и "за меня". Мне не нравится всегда. Если звать судью на партнёра - это будет иметь негативные последствия для обоих и приносить оппонентам незаслуженное преимущество, тем более - оппоненты тоже все взрослые, должны сами справляться, без моей помощи.
Как ты себе это представляешь: "Судья! Партнёр своим вопросом (или чем-то другим) привлёк моё внимание к происходящему в данной сдаче и передал мне нелегальную информацию и чтобы он после этого не говорил вам - неважно, т.к. самый главный за столом - это я со своим субъективным мнением?!?" Ну, бессмыслица же какая-то! Часто ли ты видел таких людей? Да и люди ли это? ))

Апил, который Вовуций обещал обнародовать и не стал - чем не контра-звоночек? По крайней мере, не Воронов должен был звать же судью на Татаркина!
Тот случай - был "не тот случай", но смысл понятен - ты и сам понимаешь слабость прописанных правил и процедур, по-игроцки - произошедшее понимают прекрасно и судьи, но вот доказательно обвинить человека, что он своими действиями, своими вопросами, своими НЕ-вопросами изменил или мог изменить ход торговли - намного тяжелее, чем доказать факт раздумий над синглетом или явное неудовольствие от виста партнёра, например.

Нас (российских бриджистов) - мало, судей - ещё меньше, хороших игроков - на пальцах двух рук можно пересчитать, удовольствие, которое каждый из нас старается получить от игры - разное, связано в первую очередь с партнёрством. Зачем же его разрушать, если ЗДЕСЬ ТАК НЕПРИНЯТО?
Тем более, когда факт, что МНОГИЕ ТАК ДЕЛАЮТ - уж не буду в подробностях напоминать про успешную карьеру Фишера-Шварца и прочих - и игроки мирового класса могут обсуждать это годами при полном бездействии всего судейского корпуса, согласись, точно это ННП (Не Наша Проблема).

А звать - зову всё-таки, ты должен помнить.

Виталик, мы здесь с тобой абсолютно на одной стороне. Если меня позовут к столу, я, как минимум, смогу лично объяснить игроку, что делать можно, а чего нельзя. Если я сочту, что игрок грубо нарушил то или иное правило, то я, в соответствии с Кодексом, приму более жесткие меры.

Кстати говоря, я не вижу никакой проблемы позвать судью, если, по твоему мнению, за столом произошло некоторое (пусть даже только возможное) отклонение, которое могло нанести ущерб оппонентам: мол, так и так, мне кажется, что партнер мог своими вопросами передать мне несанкционированную информацию о своей руке и/или подсказать то или иное действие. Это признак силы, а не слабости.

В этом заключается мое мнение.

Тогда возвращаемся к вопросу, заданному в самом начале, Денис:
ты до сих пор считаешь, что до тех пор, пока вполне конкретный игрок, сидевший на Западе против Миронова, САМ не признается, что он задавал вопросы ради побудки партнёра - ничего сделать нельзя? И нечего, дескать, обсуждать?
Ещё раз, настаивая, в Данном Конкретном Случае - что можно сделать?
Ведь то, что здесь было сказано и тобой, и Алексеем Захаровым (который, путём долгого внутреннего диалога пришёл к неприменимости одного из бриджевых Правил до тех пор, пока игрок не совершит аутодафе) - это совершенно неудовлетворительно!
Не пора ли объяснить хотя бы этому, одному, конкретному игроку, а заодно и всем остальным высокорейтинговым игрокам и просто всем заинтересованным лицам, можно заодно объяснить и судейскому корпусу, и Гомбо заодно пусть узнает - ТАК делать нельзя?!
И дать, пусть в самом общем виде, рекомендации - как вести себя игрокам и судьям чтобы:
А) не создавать подобные ситуации
Б) обнаружив подобные ситуации за столом, к кому обращаться?
Второе, кстати, "к кому обращаться" - это попытка найти понимание хотя бы у тебя, потому что на помощь многих судей в Этом Вопросе рассчитывать не приходится вовсе, и текущее обсуждение это наглядно показало. Я практически на каждом турнире в курилке ли, по окончании ли сессии или всего турнира, обязательной частью слышу выступление очередного "пострадавшего":
- Играем против N в таком-то туре, и тут он ....

Отвечаю на заданный вопрос: я так никогда не считал и, более того, никогда не писал, что так считаю.

Более того, я считаю, что если человек признается сам, то, вероятнее всего, он действительно не знал, что нарушает правила, и с ним будет достаточно провести разъяснительную работу.

Я считаю также, что игрок разряда -2.5 не мог не знать, что, совершая такие действия, он выходит за рамки (или, по крайней мере, легко может оказаться вне) правового поля. Вот об этом я писал в этой теме.

В этой конкретной сдаче, я бы, во-первых, вероятно, назначил результат 2т на то количество взяток, которое там есть, а во вторых - разобрался бы с расспросами. Если бы игрок не смог мне внятно ответить на вопрос, в чем была необходимость устраивать допрос оппонентам именно в этот момент (когда партнеру, очевидно, еще предстоит принимать ключевое решение), то я допускаю применения дополнительных процедурных санкций.

Это сообщение отредактировал Добрин - 2/02/2016, 11:50

Денис, то есть даже без опроса? А если все скажут 2ч?

Опрос - это инструмент определения наличия или отсутствия логической альтернативы. Когда есть возможность его провести (задать корректные вопросы подходящим игрокам) - судья должен его провести. Когда возможности нет - судья принимает решение без опроса. Мне кажется, что в зоне, в матче, в ситуации, когда оппонент, скорее всего, играет не на фите, логическая альтернатива в виде паса с рукой E есть. Поэтому я написал "вероятно". Поэтому, и еще потому, что контракт 2ч может быть без одной, и контракт 2т тоже может быть без одной, что говорит об отсутствии ущерба. Но не снимает вопроса о действиях пары EW.

Отвечаю на заданный вопрос: я так никогда не считал и, более того, никогда не писал, что так считаю.

Более того, я считаю, что если человек признается сам, то, вероятнее всего, он действительно не знал, что нарушает правила, и с ним будет достаточно провести разъяснительную работу.

Я считаю также, что игрок разряда -2.5 не мог не знать, что, совершая такие действия, он выходит за рамки (или, по крайней мере, легко может оказаться вне) правового поля. Вот об этом я писал в этой теме.

В этой конкретной сдаче, я бы, во-первых, вероятно, назначил результат 2т на то количество взяток, которое там есть, а во вторых - разобрался бы с расспросами. Если бы игрок не смог мне внятно ответить на вопрос, в чем была необходимость устраивать допрос оппонентам именно в этот момент (когда партнеру, очевидно, еще предстоит принимать ключевое решение), то я допускаю применения дополнительных процедурных санкций.

Всё понятно, верно всё сказал!
Но чуть ранее ты написал:
"намеренная передача несанкционированной информации партнеру - вещь очень серьезная. С моей точки зрения, если возникают подобные подозрения, то судью нужно звать обязательно. Какое он примет решение по присуждению или по штрафам - будет зависеть от конкретной ситуации, но, по крайней мере, потенциальные исполнители подобных фокусов будут знать, что их творчество не останется незамеченным.

Какого эффекта можно добиться, обсуждая эту тему на форуме? Практически никакого, поскольку всем и так очевидно, что осознанно заниматься такими вещами нельзя."


Так вот.
Я могу предположить, что передача "несанкционированной информации партнеру", которая является серьёзнейшим нарушением - как раз и есть камень преткновения. Для меня, да и для многих, проявившихся в этом форуме, очевидно, что задание вопросов, причём в _определённое_ время, точно создаёт "помощь" партнёру, привлекает внимание к сдаче и непосредственно влияет на результат. А бриджисты, применяющие такой приём, могут догадываться, что главное для них в создаваемой ситуации - непризнание факта передачи той самой "несанкционированной информации партнеру", поэтому оправдание - "была бы карта сильнее на 1рс - была бы заявка" является типичной "оговорочкой". Или как Вася Обломов пел - "многоходовочкой. Другими словами: не было бы вопросов - не было бы темы для обсуждений.

Ты почему-то считаешь, что в силу ОЧЕВИДНОСТИ запрета на подобные действия, ими никто не занимается. Но вот наглядный пример, приведённый Мироновым: занимаются. Другие наглядные примеры (не только Ф-Ш или Ф-Н) тоже "случаются" сплошь и рядом, судьи на них реагируют слабо в силу всего выше написанного, прежде всего - написанного тем же Алексеем Захаровым. Речь, конечно же, о явном несовпадении Игроцкого и Судейских подходов, которыми наиболее "продвинутые" бриджисты легко пользуются. В худшем случае, как верно отметили раньше, люди получат НЕизменённый результат, полученный за столом, и в самом пИковом случае - процедурный штраф, на который даже сам ты пока НЕ ГОТОВ (с какой-то вероятностью - да, готов). Это означает - это выгодное математически обсчитанное действие.

Запрет, о котором ты говоришь - он либо есть и тогда он работает, либо наказание НЕ работает и тогда этого запрета НЕТ. Игрок (бриджист) наказывать не может, это работа судей, Сергей Миронов обратился за помощью к судьям - и ...?

А человек сам - ну, конечно - он сам во всём признается, исповедуется, раскается и, конечно, станет святее Римского Папы.

Разве? там об этом ни слова.