Турнир на макс, зональность не помню (NS вроде бы до зоны)

Запад	Север	Восток	Юг
		пас	пас
1*	1**	пас	2***
пас	раздумья	3****

* - 1т с алертом, объявление "15+рс произвольных (типа пресижена)"
** - алерт, вопрос, ответ "натурально, слабо, от 0рс"
*** - алерт, вопрос, ответ "натурально, слабо, от 0рс"
**** - замечание от Севера "сейчас моя очередь делать заявку" и вызов судьи



Подошедший судья выясняет что происходит, и знакомит игроков с возможными вариантами развития событий:
- Если Север пасует, то Восток должен повторить свою заявку, и всё продолжается как ни в чём не бывало, никаких дальнейших исправлений.
- Если Север не пасует, и Восток повторяет червовую заявку, то Запад пасует один раз. Если Запад-Восток в итоге становятся вистующими, то на Запад может быть наложено ограничение на ход, о чём судья проинструктирует более подробно.
- Если Север не пасует, и Восток не повторяет черву, то на Запад может быть наложено ограничение на ход (если ЗВ станут вистующими).

Север-Юг уточняют у судьи, действительно ли в последнем случае ограничения будут только на висте, а в торговле ограничений не будет. Обращают внимание, что заявка очевидно ненатуральная. Судья подтверждает, что всё именно так.
Север задаёт вопрос "Хорошо, а какая информация теперь для меня является легальной? Могу я например спросить, что значит заявка 3ч?"
Пока судья думает, Запад успевает ответить на этот вопрос - "3ч означает просьбу поставить 3БК при наличии червовой задержки".
Продолжаем торговлю, которая в конечном итоге выглядит так:

Запад	Север	Восток	Юг
		пас	пас
1	1	пас	2
пас	4	пас	пас
контра	пас	пас	пас

Юг обращается к судье и говорит, что ему не нравится контра от Запада. Нелегальная информация о том, что Восток чего-то там заявлял, возможно сделала эту контру более предпочтительной среди возможных альтернатив (если таковые есть). Если контракт сядет, будем претендовать на то, чтобы сесть без контры.
Контракт садится без одной, судья уходит.

В следующем туре судья подходит, и говорит, что он не будет совершать стандартные телодвижения по определению безальтернативности контры, т.к. он ошибся при исправлении отклонения. После заявки 4ч от Севера и паса от Востока Запад должен пасовать до конца торговли. Т.к. заявка "контра" при правильном исправлении не должна была прозвучать, то значит не будем заморачиваться, пишем 4ч без одной без контры.

Через некоторое время Север-Юг подходят к судье и говорят "спасибо за 4ч без контры, но теперь этого мало". Заявка 4ч делалась из предположения, что оппоненты торгуются без ограничений, надо как-нибудь место отожрать. Если бы сразу озвучили вариант, что Запад будет пасовать до конца торговли, то Север ограничился бы заявкой 3ч. Восток будет угадывать финальный контракт одной заявкой, против 4п/5т/5б заявки 3ч и 4ч одинаковы, 3БК вроде бы не хочет сам ставить (да их и нет), а если захочет законтрить червовый контракт, то пусть лучше контрит 3ч, чем 4ч. Поэтому хотим контракт 3ч. Можно без контры.

По итогам всего этого весёлого безобразия - что надо присудить?

Весёлый бридж, весёлый судья, весёлые оппоненты - не вижу поводов для недовольства!
Все немного ошиблись и немного приняли участие, всех похвалить и отпустить устало по домам!

Саша, поздравляю тебя с убедительной победой! Жаль только, что турнир получился без ПБ.

Если было применено исправление, которое судья определил как ошибочное, судья должен присудить компенсирующую запись, трактуя обе стороны как ненарушившие.

Т.е. судья должен рассмотреть вариант применения правильного исправления и посмотреть, чем кончилось бы дело. При этом сначала разрешить сомнения в пользу одной стороны, потом в пользу другой стороны. И каждой паре записать соответствующий результат.

Если возможности многочисленны или неочевидны, а они, наверное, таковы - то по 60% (конечно, если этот результат не выглядит вопиюще несправедливым по отношению к одной из сторон после случившейся торговли).

2 TRU_

Протестую :)
Пара NS в данной сдаче вроде ничего не нарушала и не ошибалась

-------------------------

2 Добрин

Спасибо за поздравления. А ПБ - дело наживное :)

-------------------------

2 alexzakharov

Хотелось бы внести ясность, что тут будет правильным исправлением.
Правило 31.A разделяет случаи, когда нарушитель повторяет деноминацию, и когда он не повторяет деноминацию. Заявка ненатуральная, в правиле 29.C сказано, что в этом случае положения правил 30-32 применяются скорее к обозначенной деноминации, чем к названной. Но и обозначенной тоже нет. Значит ли это, что заявки нарушившего игрока будут всегда трактоваться как "не повторил деноминацию"? А если Север в свою очередь сделает заявку 2п/2бк/3т/3б, и Восток повторит заявку 3ч - это он повторил деноминацию или нет?

Предположим, что Север при корректном исправлении сделает заявку 3ч, а у Востока будет выбор контрить или нет (другие заявки маловероятны). Судья должен паре Север-Юг присудить 3ч под контрой ровно (разрешив сомнения в их сторону), а паре Запад-Восток присудить 3ч без контры ровно (разрешив сомнения в обратную сторону)?

Это как?
Предположим, что 4ч* -1 стоит паре NS 70%, 4ч - 1 стоит 80%, 3ч = стоит 100%. К реальным протоколам это не имеет отношения, просто для примера.
Пара NS ничего не нарушала, и после первого отклонения действовала ровно в тех рамках, которые установил судья. За столом достигла контракта, в котором должна была получить 80%. Из-за второго отклонения (контра) получила 70%. Пока судья разбирался со вторым отклонением, обнаружилось, что можно было бы и 100% получить, но судья ошибся при коррекции первого отклонения. Теперь судья чешет репу, и говорит "сказку про золотую рыбку читали? ну вот и сидите у разбитого корыта, получайте 60%". За что? За столом же получено или 70%, или 80%?

За что паре EW давать 60% - тоже не совсем понятно. Они то в сдаче точно ничего хорошего не сделали, только дважды правила нарушили. И вдруг их признают "невиновными ни в коей мере"?

Не может Восток заявить 3 червы - партнер же будет пасовать один раз даже в случае применения нами 31A2 ( a ), т.е. когда мы решим, что он повторил деноминацию.

Мне самому до сегодняшнего дня было непонятно, почему в 27B1 ( b ) четко сформулировано "имеет то же значение*, что (или более точное значение*, чем) недостаточное назначение", а в 31A2 ( a ) какое-то невнятное "повторяет деноминацию". Теперь понял - даже если у игрока есть искусственная заявка с точно тем же смыслом, что отмененная, он все равно не сможет применить ее после заявки вне очереди - партнеру же предстоит один раз спасовать.

Да, игрок после заявки 3 червы вне очереди в данной торговле всегда будет считаться не повторившим деноминацию.

Это сообщение отредактировал alexzakharov - 2/02/2016, 14:52

Ну как вариант можно и так. А еще можно, скажем, постараться оценить вероятность контры. И если она по оценке судьи 50%, то NS, например, 60-70% от 3 червей под контрой ровно и 30-40% от 3 червей без контры ровно (в порядке разрешения сомнений в пользу ненарушившей стороны повысили вес благоприятного результата). EW, наоборот - 30-40% от 3 червей под контрой ровно и 60-70% от 3 червей без контры ровно.

1. Если судья может определить ожидаемый результат после корректного исправления, он так и делает и этот результат присуждает.

2. Если судья видит несколько ожидаемых результатов, то он может их взвесить. При этом веса результатов для двух пар будут, вероятно, разными - для каждой пары вес благоприятных для нее результатов будет повышен по сравнению с предварительной оценкой, а неблагоприятных снижен (в порядке разрешения сомнений в пользу ненарушившей стороны).

3. 60/60 - это когда судья вообще не может предсказать, что будет после корректного исправления. Вот что угодно может быть после корректного исправления - десяток вполне возможных достигаемых контрактов с результатом от 0 до 100% до NS. Тогда уж, раз сам судья ошибся - 60/60.

Если судье кажется, что 60% - результат несправедливый по отношению к одной из сторон, значит, он все же смог предсказать вероятные результаты сдачи и действует как в пункте 2, а не как в пункте 3.

Это сообщение отредактировал alexzakharov - 2/02/2016, 14:50

Не может Восток заявить 3 червы - партнер же будет пасовать один раз даже в случае применения нами 31A2 ( a ), т.е. когда мы решим, что он повторил деноминацию.

Ну сядут EW в контракте 3ч без шести. До зоны. Против наших 4ч ровно.
И контру не повесить - потому что Восток даст реконтру, и у Запада уже будет возможность куда-нибудь сбежать (если ему было предписано пасовать только один раз, а не до конца торговли).
Понятно, что всё это из пальца высосано, но, наверное, можно напрячь фантазию и представить более жизненный пример.

В общем и целом - спасибо за разъяснения, в голове немножко прояснилось.

Прояснилось, да не всё...

Правило 12.А.3 говорит, что судья может присудить компенсирующую запись, если было применено неправильное исправление отклонения. Но не говорит, что судья должен это делать. Соответственно вопрос - должен или нет?

Произошло отклонение. Назначено исправление. Игроки играют, ненарушившая сторона зарабатывает макс (вариация для пущего интереса - в результате грубой ошибки оппонентов). Приходит судья, и говорит - заберу-ка я у вас макс, потому что сам ошибся при назначении исправления. Держите 60% (50%, 70%, не важно). Можно не благодарить.
Такое должно быть всегда, или всё-таки допускается, что достигнутый за столом результат оставят в силе?

Это сообщение отредактировал san_san - 2/02/2016, 17:31