Информация о том, что заявка партнера "пас" на 4п оппонента имеет логические альтернативы, и не является автоматической.
Это по второму вопросу можно спорить, а на первый "да" автоматом.

Это сообщение отредактировал дато - 3/02/2016, 18:32

Партнер своим открытием в благоприятной зональности показал преимущество силы у оппонентов и в среднем 9-карт пик. Т.о. имеются чисто бриджевые причины начать думать на 1-м кругу торговли, а не на 2-м.
Соответствие рук Востока и Запада для защиты как минимум предполагают повод задуматься о связи. А уж многолетний опыт конкретного партнерства...

После того, как партнёр спасовал на 4п, у него, грубо говоря, может быть один из трёх вариантов руки:
1. Возможно, есть шансы посадить. Но на контру всё-таки не набралось.
2. Возможно, есть шансы сходить в дешёвую защиту. Но, опять-таки, не смог.
3. Ни защиты, ни наказания и близко нет.
Раздумья перед пасом вычёркивают третий вариант (который, по моему мнению, должен быть наиболее часто встречающимся).

Если без раздумий от партнёра игрок, захотевший сходить в защиту, играет на достаточно невысокие шансы, что у партнёра именно второй вариант, то после вычёркивания третьего варианта эти шансы резко возрастают. Да, можно попасть и в первый вариант (у парта рука на контру), но, тем не менее, шансы попасть во второй (у парта рука на защиту) выросли по сравнению со случаем быстрого паса.

Это сообщение отредактировал san_san - 3/02/2016, 18:42

Например моя позиция - не контрить добровольно поставленные геймы в НАДЕЖДЕ посадить, если наша пара не собиралась играть никакой гейм. Поэтому МОЯ контра точно будет "партнер, если у тебя есть защитные взятки, то можно попробовать посадить, а если нет - давай защищаться". Поэтому если Я ПОДУМАЮ И СПАСУЮ, то я ТОЧНО передам партнеру информацию о возможности защиты. Независимо над чем я думал, над контрой или над 5 трефами. Соответственно подойду к этому вопросу и как судья, ОСОБЕННО увидев карту над которой думал игрок.

Хммм... У меня вот глупый вопрос возник...
Предпочтительнее чем что? Более привлекательной по сравнению с чем? С чем сравниваем? С той же самой заявкой, но без нелегала? Или с другими заявками с учётом нелегала? Или с другими заявками, но без нелегала?

В Кодексе написано, что
"... партнеру не разрешено среди логически альтернативных действий выбрать такое, предпочтение которого иному доказательно могло бы быть подсказано посторонней информацией."

Похоже на то, что надо сравнивать с другими заявками? Предпочтение перед "иным" действием, а не перед "тем же самым без нелегала"?

После раздумий партнёра вероятность того, что 5т окажется успешным действием, повысилась по сравнению со случаем без раздумий. Несмотря на это, более предпочтительной выглядит контра (она позволит выиграть и если партнёр думал над наказанием, и если партнёр думал над защитой). Стало быть, по правилу 16.B.1(a), игрок не может выбрать заявку "контра". Так он её и не выбрал. Нарушения нет? Или я где-то ошибся?

Вот как можно ответить на этот вопрос!?

Если бы ко мне судья обратился с вопросом по этой торговле, показав руку "нарушителя", то потом мне пришлось бы отказаться от своего ответа. Ведь ни одна заявка партнера Открывающего с той рукой мною никогда не могла бы не только быть сделана, но даже и рассматриваться.
Уже на первом круге заявка 3Т невозможна. У зонных оппонентов от 16 карт в мажорах и играть 3Т нам никогда не дадут.
Что тут же подтверждается заявкой 3Б (кстати, снова совершенно недостаточное объяснение заявки - вот с чем следовало бы бороться! Ну, и объяснил. Не то кто-то подумает, что это натурально! ).
Ну, а уж после 4П не вижу альтернативы хоть и запоздалым 4БК (выбери минор, партнер! ).
Тем не менее, ответить на вопрос стала ли заявка 5Т привлекательней непросто. Для меня по торговле просматриваются такие его расклады: от 4522 до 3613. В последнем случае он может обдумывать контру (Тхх Тххххх х ххх или туз (или даже король) не в черве, а в трефе).
Он не может знать над чем думал партнер и принимает решение (любое) на свой страх и риск.

В соседней теме была просьба сформулировать ответ на вопрос "Что есть доказательная бриджевая причина?" Теперь встает вопрос о том, что понимается под определением "использующие сходные методы торговли".
Пока нет точных дефиниций этих понятий использовать их неправомерно!
Вот открытие у нас такое же. Так это "сходные методы" или нет!? И когда с похожим вопросом судья придет к игроку этой пары по поводу нашей торговли, что он скажет ему?

Оценивается предпочтение перед другими заявками.
Если до раздумий, допустим, пас и 5т это 50/50 (хотя с моей точки зрения здесь примерно 80/20) то после раздумий 20/80.
Проблема, с моей точки зрения, в том, что если партнер думал над контрой и не дал ее, то 4п, скорее всего, посадить не удастся. А лишняя трефа дает повышенные шансы на защиту. Добавьте в открытие Т бубен - и вот теперь контру в такой позиции я бы снял, а 5т оставил бы. Потому что непонятно, над чем думал партнер. И если он думал над контрой - 5т защита от неидущего гейма.

Внимательно все прочитал. Не вижу альтернатив решению отменить 5т.
P.S. Ну дополнительные меры то применять глупо - ну что ты с ними можешь сделать?

Это сообщение отредактировал MadSerg - 4/02/2016, 15:00

После того, как партнёр спасовал на 4п, у него, грубо говоря, может быть один из трёх вариантов руки:
1. Возможно, есть шансы посадить. Но на контру всё-таки не набралось.
2. Возможно, есть шансы сходить в дешёвую защиту. Но, опять-таки, не смог.
3. Ни защиты, ни наказания и близко нет.
Раздумья перед пасом вычёркивают третий вариант (который, по моему мнению, должен быть наиболее часто встречающимся).

Если без раздумий от партнёра игрок, захотевший сходить в защиту, играет на достаточно невысокие шансы, что у партнёра именно второй вариант, то после вычёркивания третьего варианта эти шансы резко возрастают. Да, можно попасть и в первый вариант (у парта рука на контру), но, тем не менее, шансы попасть во второй (у парта рука на защиту) выросли по сравнению со случаем быстрого паса.

Похоже, что я остаюсь один, и в недопонимании.
Не может быть здесь быстрого паса, была ведь заявка с прыжком, "СТОП" - обязательное действие. 7-20 секунд - обязательная пауза.
Вот именно быстрый пас и будет передачей информации - именно на третий вариант.

Эммммм, может я чего-то не знаю, но СТОП - обязательное действие и т.д. относится к регламентациям федерации, проводящей турнир (ну или явно указано в кодексе).
Смею заверить - тут об этом даже речи не шло.