У нас по крайней мере, я этой зависимости не заметил. Есть отличные судьи, неплохо играющие. Есть судьи так себе, играющие так себе. Есть отличные судьи, играющие так себе. И есть даже, по крайней мере теоретически, так себе судья-отличный игрок.

Это сообщение отредактировал дато - 11/02/2016, 01:45

Заметь, я слово "объективность" не использовал.

Тут речь не об объективности, которая может пониматься по-разному, а о воспроизводимости. Алгоритм принятия решений должен быть таким, чтобы по этому алгоритму мог пройти любой человек и получить тот же самый результат.

Иначе мы получаем ситуацию, когда неудовлетворенный решением судьи игрок всегда будет апеллировать - в надежде, что у АК мнение об индивидуальных особенностях игроков, например, окажется иным. По Кодексу АК должен пройти повторно тот же самый предписанный правилами путь, который прошел судья - лишь применяя свое более квалифицированное коллективное бриджевое суждение там, где судья вынужден был опираться на свое личное бриджевое суждение. Соответственно, чтобы снизить вероятность пересмотра АК решения судьи (а снижать ее надо - чтобы в будущем было меньше апелляций и вызванных ими задержек) мы должны максимально убрать места, где судья опирается на личные знания/личное бриджевое суждение, заменяя их статистическими процедурами.

Принятие судейских решений должно перестать быть искусством и стать работой, требующей методичности, аккуратного учета всех факторов и следования предписанным Кодексом и регламентациями алгоритмам. Чтобы не было ситуации "ПЕРСОНАЛЬНО от судьи зависит больше, чем должно зависеть в принципе", о которой ты говоришь.

Я понимаю, что у этого подхода есть недостатки. Когда я точно знаю об определенной особенности игрока, игнорировать эту информацию мне самому не слишком приятно. Но я понимаю, почему такой подход к судейству сформировался и культивируется, намерен ему следовать и разъяснять его особенности.

Ответ, Алексей, опять-таки мне непонятный. Я спрашивал (с примерами) о другом.
(то, что и ты, и Саша Татаркин вцепились в "объективность" - всё-таки это попытка уйти в сторону от ответов, и не я первый про "объективность" начал, см. ниже)

Ты же сам только что сказал про Универсальное Знание Нейтрального Судьи, основанное на разряде и рейтинге игрока, который становится объектом сравнения:

""Игрок разряда -2,5, рейтинга 2938, в конвенционке написано вот это". Соответственно, ИГРОК ТОГО ЖЕ КЛАССА использующий ТЕ ЖЕ методы - это игрок с примерно таким разрядом, примерно таким рейтингом и с методами, как написано в этой конвенционке."

В многочисленных примерах - разряды такие же, рейтинг - сравнимый, а класс игрока - сравнимый? Решения, которые принимает игрок W, отличаются от решений игрока Z и Y? Я уверен, что ответ - да, отличаются.
При этом есть какая-то строгая математическая неточность: требуется ТОТ ЖЕ класс, ТЕ ЖЕ методы (тут важна точность!, а выбор для сравнения - сильно НЕточный, "ПРИМЕРНЫЙ" по разряду и рейтингу. Не чувствуешь в этом месте расхождения? Плюс/минус километр?

И вопросы я начал задавать, прочитав у тебя:
"я должен получить ОБЪЕКТИВНЫЕ основания полагать, что игрок на Precision так не вошел бы. Довольно часто мне удастся эти основания найти (например, игроки аналогичного класса скажут мне, что невозможность натурального входа 1БК на Precision с такой рукой очевидна)."

И об этом я тоже написал, беря уже в качестве "входившего" игрока - себя, и я уверен, что почти никто бы такое не сделал, "не вошёл бы".
И опять-таки, при всей твоей тяге к объективности - я обратил внимание на это "ДОВОЛЬНО ЧАСТО мне удастся", предполагая "не всегда удастся". И с той же зыбкой опорой на игроков "аналогичного класса"...

Этих ответов как не было, так и нет.

Рассмотрим конкретные ситуации:

1. Твой партнер заметно подумал и спасовал, ты сделал какое-то действие, которое в свете паузы партнера стало предпочтительнее, оно оказалось удачным. Ты говоришь, что торгуешь так всегда и пауза ни при чем.

В этом случае действительно я смогу удержать результат, только если действие безальтернативное, т.е. его делают практически все игроки твоего разряда, твоего рейтинга и с такими же методами, как у тебя в конвенционке написано.

Обидно, если ты так действительно всегда делаешь? Да, обидно. Но это прямо предписано Кодексом (правило 16B). Такова цена того, что партнер протормозил и спасовал.

2. Твой исходный пример с 1БК с 16 очками 4-3-3-3. Как раз на Precision очень многие игроки играют обязательные или почти обязательные входы со слабой рукой, а с сильной на первом круге пасуют. Поэтому если у тебя 16 очков 4-3-3-3, то, скорее всего, я обнаружу игроков, которые войдут с этим 1БК на натуралку и березку, и спасуют на Precision. Если я поговорю с 5-8 бриджистами твоего класса, и, скажем, хотя бы 2 из них скажут, что действовали бы так же (спасовали бы на Precision и вошли бы на березку/натуралку), то это будет достаточным аргументом, чтобы установить связь нарушения и ущерба. Я думаю, что это так и будет

Но я не хочу говорить твоим оппонентам, что вывод "зная о Precision, игрок вполне мог спасовать", основан на моем знании о тебе или на моем личном бриджевом суждении. Это путь к апелляции. Я хочу сказать "я поговорил с 7 бриджистами того же класса, 4 (достаточно и 2) из них сказали, что на Precision спасуют, а на березку/натуралку войдут, разрешая сомнения в пользу ненарушившей стороны, я должен считать, что без нарушения торговля была бы другой и ущерб связан с нарушением."

3. Твой следующий пример:

"Если известно, что мой партнёр - Громов, оппоненты - Пономарёва и Виктория Громова, после открытия RHO на четвёртой руке 1т я, после паса, вхожу на втором кругу торговли 1БК, при этом никто за столом не знает (или не помнит! казалось бы - должны, но нет!), что это у меня значит, какие у тебя лично "какие-то объективные основания полагать, что игрок на Precision так не вошёл бы"? Я вот вошёл 1БК, ничего ни у кого не спрашивая, это задачка на четверых, конвенционка - ну в принципе есть, за столом - нет. Ты считаешь, что все находятся в положении "Вполне вероятно, что у игрока N смысл заявки 1БК не меняется", бла-бла-бла... и делаешь свои предварительные, даже письменно излагаемые аргументы якобы значимыми, даже подтверждёнными набором цитат из Кодекса - а звучит примерно "плюс/минус километр". Почему так?"

Вот тут уже мне кажется неправдоподобной позиция "на Березку войду, на натуралку войду, на Precision не войду". Как раз на Precision большинство игроков играет обязательные или почти обязательные входы. Тот факт, что твои оппоненты совершили нарушение, не должен обеспечить тебе хороший результат независимо от твоих действий. Ты знал, что у оппонентов могут быть все оставшиеся очки, а у партнера 0 (Березка алерта не требует). Ты не спросил, что значит 1 трефа, и вломился в торговлю наудачу - ну и выпутывайся сам, никакой взаимосвязи между нарушением оппонентов и твоим входом в торговлю я не вижу. Но, может, я все же чего-то не понимаю? Чтобы себя проверить, я поговорю с игроками твоего класса. Если, опять же, хотя бы пара игроков из 5-8 скажет мне, что им больше хочется влезть в торговлю на березку/натуралку, чем на Precision - я свою позицию пересмотрю, разрешая сомнения в пользу ненарушившей стороны.

Требуется "подобный" класс, "тот же" не требуется.

Подводя итоги:
1. Безусловно, все игроки разные и результаты опроса/консультаций не являются точным предсказанием того, что случилось бы в сдаче без нарушения.

2. Если ты в роли нарушившей стороны - то тот факт, что судья опирается на опрос, считай расплатой за нарушение.

3. Если ты в роли ненарушившей стороны, судья будет максимально интерпретировать результаты опроса в твою пользу, как ему и положено. Но ты не вправе ждать от судьи, что он поверит, что без нарушения ты бы торговал, разыгрывал и вистовал как на открытых картах. Судья не может доверять позиции: "Ну мной же владело вдохновение, и без этого неверного объяснения я бы совершенно точно поставил в одну заявку этот семерик, который от развала и трех импасов, но есть". Он должен восстановить именно вероятный результат без нарушения (да, разрешая сомнения в твою пользу).

Алексей, опять двадцатьпять!
Кто применил впервые "объективность" в терминах?
Где обещанная тобою объективность в принятии решения?
Где та самая независимость суждений судей, если тут мы точно задаём параметры, а потом используем совершенно размытые понятия? Замечу - совершенно размытые.

Почему игрок, принимающий решения за столом в темпе 5-10 секунд, должен иметь заведомый отрицательный гандикап в трёх позициях:
- объективное (или субъективное) мнение судьи в течении получаса (сначала Одно решение, потом Другое);
- опрос игроков ПРИМЕРНО одного класса - кто и как их определяет, кто их сравнивает со мной? Я же не верчу по сторонам башкой, чтобы для паритета с судьёй - уже сравниться, и на это у меня есть всё те же 10 секунд, а не полчаса;
- необходимость доказывать что я не верблюд, я - не он, не ты, не твоя выборка из игроков якобы моего класса, я ничего не нарушаю, я действую ничуть не хуже (думаю - что лучше!), чем высокорейтинговый бриджист из темы Миронова, явно создавший нелегал, я заведомо действую по карте и согласно конвенционной карты и ПЛЮСОм! - на свой страх и риск! - почему я должен в ВЕРОЯТНОСТНОЙ игре с названием бридж нести дополнительный риск субъективного, на мой взгляд, решения вполне конкретного судьи?



Ты запоздало отвечаешь на вопросы, а не на последние заданные, извини, я читаю согласно некоторому порядку спрошенного и отвеченного.

Требуется "подобный" класс, "тот же" не требуется.

Я процитировал Захарова ровно так, как он написал.
И я думаю, с учётом тщательности им всего написанного, что именно так он и понимает, и именно так принимает решения - здесь "точно", а тут - ну как Господь на душу положит (кто в зале из игроков "ПРИМЕРНО ( или аналогичного) равного класса" есть).

Это сообщение отредактировал TRU_ - 11/02/2016, 18:01

Виталий, извини, в этом твоем сообщении я уже мало что понял. Ну кроме того, что тебе мои ответы не нравятся. Ну, не нравятся, что поделать

Требуется "подобный" класс, "тот же" не требуется.

Виталик все время задает один и тот же наболевший вопрос - Как именно вы, судьи, определяете "игрока подобного класса"?. А ответа нет, и не может быть. Поскольку нет методики, кем-нибудь прилежно написанной и опубликованной. Ну так создайте же ее, чтобы игроки видели, как вы этот процесс себе представляете... В данном случае не сильно важно, гениальное что-то это будет или ерунда полная. Но игроки должны понимать, что происходит, ведь так?