Перед финальным пасом - вопрос, а что, дескать, торгуете? Немного шокированы ответом, но что говорить - пас или реконтру SOS - в раскладе 3334 с 16рс, в принципе, уже всё равно. ПартнЁр знает про убегание, есть механизм, но его пас почти 100% показывает, что лучше на втором уровне не будет.

Тут два нарушения со стороны открывших.

1. Отсутствие объявления, которое требуется для любой 1 трефы.
2. Отсутствие алерта, который требуется для любой 1 трефы, кроме натуралки и подготовительной (подготовительная включает ОЯ, Березку, Польский стандарт).

Первое нарушение не могло нанести ущерба оппонентам - 1 трефа требует объявления в любом значении, отсутствие объявления не может ввести в заблуждение.

Второе нарушение могло нанести ущерб. Вполне вероятно, что у игрока смысл заявки 1БК не меняется оттого, натуралка у них или березка, и его пока не волнует, натуралка там или березка, а вот на Precision он другой.

Кстати, а что у ненарушившей стороны означает вход 1БК на сильную трефу? Натуральный или нет? Скажем так, если ненарушившая сторона показывает мне конвенционку, в которой написано, что на Березку 1БК натуральное, на натуралку натуральное, а на Precision, например, произвольный шестикарт, то я сниму сдачу. И дам нарушителям 40%, ненарушившей стороне - 60% или 50% по обстоятельствам и рекомендацию в будущем все-таки спрашивать, благо это можно сделать без создания несанкционированной информации (50% - это если я такую рекомендацию игроку уже давал, а ее проигнорировали).

Если конвенционки нет, то чуть сложнее, но часто будет то же самое. Т.е. я, конечно, должен разрешать сомнения в пользу ненарушившей стороны, но все же я должен получить какие-то объективные основания полагать, что игрок на Precision так не вошел бы. Довольно часто мне удастся эти основания найти (например, игроки аналогичного класса скажут мне, что невозможность натурального входа 1БК на Precision с такой рукой очевидна).

Это сообщение отредактировал alexzakharov - 10/02/2016, 16:08

Алексей,
твои судейские решения, базирующиеся на твоём понимании (в том числе - понимании "бриджевом", с учётом твоего опыта как игрока), и твои разъяснения, к сожалению, носят характер дидактической подачи усвоенного тобой материала. Но - неполного и "не усвояемого" другими.

Вот я просто не понимаю - что это такое:
"Если конвенционки нет, то чуть сложнее, но часто будет то же самое"? Насколько сложнее? Кому сложнее? Тебе - как судье, или игроку(-ам), которые должны (не привлекая особого внимания своими расспросами!) принимать решение за столом - кому реально труднее?

Или - "Довольно часто мне удастся эти основания найти"? А если придёт нечастый случай? Или основания будут зыбкими? И что такое "часто"? Как мне об этом узнать в одном конкретном случае - на основании чего ты выносишь своё суждение, какой сейчас частый/нечастый случай рассматриваешь? Какого игрока АНАЛОГИЧНОГО КЛАССА ты опросил? А если ты основания "не найдёшь" - то что, какова процедура?

Самое главное, что решения (вполне вероятностные, определим это так) сильно влияют на распределение результатов и мест, на атмосферу, на настроение игроков, которые по-моему находятся куда как в большем напряжении, чем судья, вызванный к столу.

Приведу два примера:

1. Если известно, что мой партнёр - Громов, оппоненты - Пономарёва и Виктория Громова, после открытия RHO на четвёртой руке 1т я, после паса, вхожу на втором кругу торговли 1БК, при этом никто за столом не знает (или не помнит! казалось бы - должны, но нет!), что это у меня значит, какие у тебя лично "какие-то объективные основания полагать, что игрок на Precision так не вошёл бы"? Я вот вошёл 1БК, ничего ни у кого не спрашивая, это задачка на четверых, конвенционка - ну в принципе есть, за столом - нет. Ты считаешь, что все находятся в положении "Вполне вероятно, что у игрока N смысл заявки 1БК не меняется", бла-бла-бла... и делаешь свои предварительные, даже письменно излагаемые аргументы якобы значимыми, даже подтверждёнными набором цитат из Кодекса - а звучит примерно "плюс/минус километр". Почему так?

2. Владимир Татаркин в составе команды выиграл с преимуществом 1 имп последний Кубок РИО. Было судейское решение, была апелляция, одной из частей апелляции было получение/снятие ОДНОГО импа. Вовуций принял за столом решение на 100% соответствующее его постоянному стилю и тем постоянным решениям, которые он принимает в аналогичных ситуациях за столом. Нет, опрашивали игроков "аналогичного класса" - это примерно КТО? Или, скажу по секрету, судья, терзаемый сомнениями, тоже сначала принял одно решение, потом изменил его на другое - это как? Напомню, в итоге выиграли 1 имп, но начало турнира в воскресенье, когда уже играли Play-off, было со значительным опозданием.
В том же турнире Татаркин, например, был единственным игроком, законтрившим вражеские 5б в одной из сдач предварительного сегмента, сажала единственная атака, неочевидная. Результат в сдаче +100 (без одной на контре) вместо +50 или -400 или минус 550, протокол пестрел записями (для той же линии) -50, -130, -150, +50, +130 и пр. Вовуций дал контру и посадил за 100. Теперь вспомним про ОДИН имп, решивший судьбу первого места!

Какое место Кодекса и Политики описывает точно то, что случилось?

Виталий, я не пойму, чего ты хочешь :). Ты хочешь заранее знать всегда, какое решение примет судья, и опираться на это в своих игровых решениях? Понятное желание, но это недостижимо. Ты же не знаешь, что написано в конвенционке у оппонентов, например. Ты не знаешь, действительно, что покажет опрос аналогичного класса - безальтернативное действие или нет. И вообще ты не можешь за столом, в течение тех 5-10 секунд, которые у тебя обычно уходят на заявку, собрать и обработать всю информацию, которую судья, возможно, будет собирать и обрабатывать полчаса (если ситуация окажется сложной).

Здесь на форуме я могу сказать, какие правила к ситуации относятся и по какому алгоритму судья будет действовать, какую информацию он будет собирать, какие вопросы перед собой ставить.

Если игрок совершил нарушение (неоталертировал 1 трефу Precision), я должен как судья установить, нанесло ли это нарушение ущерб его оппонентам (ибо Кодекс "прежде всего предназначен не для наказания за отклонения, а для исправления ситуаций, в которых ненарушившие могли бы нанести ущерб"). При этом если у меня останутся сомнения (после всех моих усилий по проверке фактов), я должен разрешить их в пользу ненарушившей стороны.

Я привел пример ситуации, когда ущерб очевидно есть (это когда показана конвенционка и из нее следует, что вход на Precision делается не с той рукой, с какой на натуралку или березку).

Если конвенционки нет, это для судьи ситуация более сложная. Ему приходится решать вопрос о наличии ущерба (и связи нарушения и ущерба), используя доступные ему источники информации. Какие источники ему доступны? Собственное бриджевое суждение, консультации с другими судьями, консультации с игроками того же класса, консультации с опытными игроками. Что именно даст этот процесс, я не могу сказать заранее.

Ну вот это старая как мир проблема, которую мы не один год на этом форуме жуем.

Я давно задал Денису этот вопрос. Вот если я приехал судить чемпионат России и игрок, у которого нет конвенционки, говорит мне после сдачи "я тут играю вот так". Конвенционки, где это написано, нет. И я хорошо знаю этого игрока, и знаю, что он правду говорит. Я имею право использовать эту информацию при принятии решения?

Денис мне на это ответил, что я не имею права использовать эту информацию. Потому что если к столу вместо меня придет судья, который игрока не знает (вот приехал иностранный судья судить ПЧР), решение не должно измениться.

Вот что иностранный судья будет знать про Владимира Татаркина? "Игрок разряда -2,5, рейтинга 2938, в конвенционке написано вот это". Соответственно, игрок того же класса использующий те же методы - это игрок с примерно таким разрядом, примерно таким рейтингом и с методами, как написано в этой конвенционке.

То, что я хочу - думаю ты и сам знаешь. ))
Задаются вопросы, на них даются ответы. Ответы, даваемые судьями, не удовлетворяют некоторых игроков (я сейчас говорю не только про себя или про эту ветку, например, недавняя тема Миронова - явно же характеризует проблему вопросов/ответов как за столом, так и за пределами стола).

Некоторые мои вопросы ты вообще оставил без ответа, на часть полученных ответов существует нормальная человеческая реакция: "да что ж вы такое говорите? вы правда так думаете?"

Тема почему-то "понятного желания, но недостижимого" - извини, Алексей, это какая-то чушь, но ты и сам тут же это опровергаешь: мне действительно за 10 секунд НЕ "собрать и обработать всю информацию", более того - у меня есть другие желания, вполне достижимые. ))

Я спрашиваю, когда вижу НЕуверенность в ответах, когда НЕТ в них определённости, когда очевидная с житейской или "игроцкой" логики ситуация рассматривается буквоедски, когда есть явный перекос в сторону "лишь бы чего не вышло", когда нарушения одних игроков рассматриваются по-другому, чем "первых" игроков, когда от субъективности судей, ПЕРСОНАЛЬНО от судьи зависит больше, чем должно зависеть в принципе, ещё я спрашиваю - вот эти постоянные "списки", "отметившиеся", "попавшиеся", "на заметку" и просто пары и игроки, которые должны отмечаться судьями - они существуют за пределами этого форума?

Ещё я спрашиваю когда мне непонятно.
Надеясь при этом, что мне будут отвечать только тогда и только те, когда отвечающему ВСЁ ПОНЯТНО. А не вот это "логично"!...

Напомню Денису сдачу, когда я законтрил 7тр против Михаила Розенблюма. Антон у стола тогда отсудил прямо противоположным образом. Надеюсь, ты хотя бы сейчас признаешь, что он был неправ.

Есть мнение, что чем хуже судья играет в бридж, тем потенциально более точными будут его решения, поскольку для выработки квалифицированных решений ему требуется с особой тщательностью подходить к выполнению тех или иных рекомендуемых процедур. И действительно, если подумать над тем, как устроено судейство чемпионатов Европы и Мира, то станет очевидно, что между судьями и теми, кого им приходится судить, находится самая настоящая пропасть (в игровом плане). Тем не менее, чемпионаты идут, судьи работают, выполняют процедуры, принимают решения, на которые с недавних пор даже нельзя подавать апелляции. Да, бриджевое судейство становится все более "статистическим": опросы проводятся абсолютно по любому поводу. Например, один из последних опросов, который был рекомендован законодателями (и, честно говоря, удивил даже меня), касался такой ситуации: атака дамой против контракта 3бк; вы спрашиваете, как устроены первые ходы и получаете ответ: "1-3-5, но бывают исключения". Вы считаете, что исключения, наверное, бывают при каких-то других атаках, но впоследствии выясняется, что единственное возможное исключение касается именно дамы - из комбинации AQJ10 следует также атаковать дамой. Оппоненты, безусловно, разбойники, и должны получить по заслугам, но вот вопрос о компенсации разыгрывающему было рекомендовано изучить с помощью опроса игроков - поинтересуются ли они в подобной ситуации (в смысле, получив такое же объяснение), какие же исключения предусмотрены системой виста оппонентов. На мой взгляд, этот пример является слишком вычурным, но логика того, как законодатели видят работу судей, прослеживается достаточно четко. Да, такой подход предполагает, что индивидуальные особенности игроков, как правило, не будут приняты во внимание, но это необязательно плохо, так как в противном случае мы будем видеть совершенно разные решения в одинаковых ситуациях и не понимать, при этом, почему Иванову с разрядом N нельзя делать то, что можно делать имеющему такой же разряд Петрову.

Ну вот это старая как мир проблема, которую мы не один год на этом форуме жуем.

Я давно задал Денису этот вопрос. Вот если я приехал судить чемпионат России и игрок, у которого нет конвенционки, говорит мне после сдачи "я тут играю вот так". Конвенционки, где это написано, нет. И я хорошо знаю этого игрока, и знаю, что он правду говорит. Я имею право использовать эту информацию при принятии решения?

Денис мне на это ответил, что я не имею права использовать эту информацию. Потому что если к столу вместо меня придет судья, который игрока не знает (вот приехал иностранный судья судить ПЧР), решение не должно измениться.

Вот что иностранный судья будет знать про Владимира Татаркина? "Игрок разряда -2,5, рейтинга 2938, в конвенционке написано вот это". Соответственно, игрок того же класса использующий те же методы - это игрок с примерно таким разрядом, примерно таким рейтингом и с методами, как написано в этой конвенционке.

Зря ты это сказал!

Это в порядке полемики сейчас будет:
когда Денис тебе это говорит, ты, я думаю, и сам понимаешь ЛОГИЧЕСКИ образующуюся яму - с одной стороны объективность судей не должна зависеть от того, кто к столу подошёл. С другой стороны, объективное решение судья должен выносить, руководствуясь непреложным знанием, что в сложной ситуации данный игрок вынужден принимать решение самостоятельно, не глядя по залу, где сейчас находятся игроки "одного класса", какие они примут решения, что у них потом спросят.

В итоге, иностранный судья должен принимать ОБЪЕКТИВНЫЕ решения, не зная разницы между, например, В.Татаркиным (-2,5; 2938) и его "одноклассниками":
А.Татаркин (-2,5; 2247)
А.Зайцев (-3,0; 2964)
М.Феофанов (-2,0; 2886)
Г.Андронов (-2,5; 3025)
В.Слива (-2,5; 2162)
З.Звездин (-2,0; 2269) и даже -
Д.Добрин (-3,5; 2081)
Д.Рогов (-2,5; 2999)
В.Кычанов (-2,5; 3321)

Положим, ты не знаешь ХОРОШО, как играет, например, В.Татаркин или, положим, ты почему-то не доверяешь его словам "я ТАК играю", ОК.
Тогда ты хорошо знаешь, как играет Лена Рудакова (-2,5; 2683, 6 позиций от В.Татаркина). Её "одноклассники" - всё те же, а рядом ещё есть А.Радохлеб и В.Андреев с теми же разрядами. Они одного класса? А используют одни и те же методы?

Возвращаясь в Яму, ВОПРОС:
ты действительно считаешь, что как судья на Чемпионате России ты будешь действовать строго объективно, типа - "как иностранный судья", если не будешь учитывать своё ХОРОШЕЕ знание стиля и методов этого конкретного игрока?

Тогда, извини, ты мог принять объективное решение, руководствуясь своими знаниями, а в итоге - выносишь абсолютно субъективное решение, в угоду ли, в преклонении ли перед непонятной объективностью иностранного судьи, который судит исключительно "по объективному незнанию".

Справедливости ради хотел бы заметить, что решение все равно объективное. Просто объект другой.

Объективное решение не обязательно правильное. Субъективное не обязательно неправильное. Это не одинаковые понятия.

Это сообщение отредактировал дато - 11/02/2016, 01:34