Удержать результат, достигнутый за столом. Нет нарушения.

Удержать результат, достигнутый за столом. Нет нарушения.

Денис, тут ведь вот в чём вопрос. Если бы MadSerg спросил: "Какое решение должно быть принято Судьёй в проблеме теста 15", - то я бы понял твой ответ как практическую рекомендацию для российских судей. Однако в его вопросе фигурирует именно тест 15, и, на мой взгляд, ожидаемый ответ мог бы иметь какое-то отношение к правильному решению теста с точки зрения составителей.

Хочу вернуться к этому вопросу.

1. Пункт 1 к делу не относится - мы согласны, что NS играют garbage stayman, мы сомневаемся в значении заявки 2 пики.

2. Пункты 2 и 6 к делу не относятся. Всегда, когда судье необходимо принять содержательное решение по правилу 75C, у него есть и расхождение карты и руки, и устное заявление пары, что на самом деле была ошибочная заявка. Иначе нет проблемы. Поэтому это не те свидетельства, о которых говорится в 75C.

3. Пункты 3 и 5 можно сформулировать следующим образом. "В конвенционке, торговле и висте пары NS не обнаружилось ничего явно противоречащего их заявлениям." Нельзя ведь сказать, что торговля или вист как-то явно подтвердили, что S действительно рассчитывал на четверку червей в руке N. Они это всего лишь не опровергли.
Но если мы позволим себе рассуждать в стиле "отсутствие опровержения является доказательством", то правило 75C потеряет смысл. Свидетельство вида "отсутствие опровержения" будет очень часто. Поэтому пункты 3 и 5 не являются свидетельством в том смысле, какой требуется правилом 75C.

4. Пункт 4 можно сформулировать двояко.
4.1. Предположение о возможности такого соглашения о торговле после Garbage stayman не противоречит здравому смыслу. Это, безусловно, так. Но это лишь отсутствие опровержения и, также как пункты 3 и 5, свидетельством в смысле 75C не является.
4.2. Если бы АК установил, что данное соглашение является распространенным среди определенного круга игроков и что NS предположительно к этому кругу принадлежат - да, это было бы свидетельством. Если пара питерских бабушек дает объяснение, точно соответствующее клубному стандарту ДКЖД - вероятно, объяснение это правильное и соглашение именно такое (Политика Алертов ФСБР запрещает на такие суждения опираться, но вне сферы действия Политики Алертов ФСБР так можно). Можно спорить, достаточное ли это свидетельство,но это свидетельство. Только я нигде не увидел, что АК что-то подобное установил.

5. Остался только пункт 7. Но он просто неверен. Существует объяснение "нет договоренности", которое находится в согласии с рукой N и с фактическими обстоятельствами дела (согласование системы в последний момент). Торговать так с рукой N и отсутствием договоренности о значении 2 пик вообще ничуть не страшнее, чем с рукой N и договоренностью про слабые мажоры.
И после объяснения "нет договоренности" шансы пары EW на вменяемый результат заметно выше, чем после объяснения про слабые мажоры. Можно решить, что заявка скорее не слабая (слабая же 2 червы) и спасовать на месте E. Ну и шансы найти 3 червы повышаются, хотя и остаются небольшими ("нет договоренности", конечно, тоже намекает на четверку червей у N, иначе не очень понятно, почему не через трансфер, но все же это не явно озвученная фраза про "мажоры" ).

Это сообщение отредактировал alexzakharov - 27/03/2016, 11:53

Удержать результат, достигнутый за столом. Нет нарушения.

Денис, тут ведь вот в чём вопрос. Если бы MadSerg спросил: "Какое решение должно быть принято Судьёй в проблеме теста 15", - то я бы понял твой ответ как практическую рекомендацию для российских судей. Однако в его вопросе фигурирует именно тест 15, и, на мой взгляд, ожидаемый ответ мог бы иметь какое-то отношение к правильному решению теста с точки зрения составителей.

Составители данного теста, будучи на месте судьи, тоже удержали бы результат по указанной выше причине.

Удержать результат, достигнутый за столом. Нет нарушения.

Денис, тут ведь вот в чём вопрос. Если бы MadSerg спросил: "Какое решение должно быть принято Судьёй в проблеме теста 15", - то я бы понял твой ответ как практическую рекомендацию для российских судей. Однако в его вопросе фигурирует именно тест 15, и, на мой взгляд, ожидаемый ответ мог бы иметь какое-то отношение к правильному решению теста с точки зрения составителей.

Составители данного теста, будучи на месте судьи, тоже удержали бы результат по указанной выше причине.

Можно прояснить два вопроса:

Из чего это следует?

Какую полезную мысль содержит ответ на упражнение 15 по ссылке?

Вы предлагаете на вопрос Востока отвечать "нет договорённости" и ничего не говорить о значении "2"?

Вы предлагаете на вопрос Востока отвечать "нет договорённости" и ничего не говорить о значении "2"?

"2т были стейманом, очков в принципе не обещает.Если бы партнер сейчас сказал 2ч - то это было бы просьбой выбрать из мажоров (в случае если у них такое соглашение есть), а вот о заявке 2п мы не договаривались".

Вот корректное объяснение для игрока попавшего в данную ситуацию, без всяких фантазий раскрыть те соглашения, что есть и не выдумывать тех, что нет.
Оставляет для EW все возможности: пусть они сами, из собственного бриджевого опыта и умения играть сделают вывод о том что такое 2п. Они ровно в том же положении что и S.

По-моему, т.к. у оппонентов нет опыта игры с этим конкретным партнером, то я бы предложенный ответ (это корректное объяснение) дополнил предложением: "Если хотите, могу рассказать, как я понимаю эту заявку". Откажутся - их дело, поинтересуются - расскажу. Мне казалось, в Кодексе есть рекомендация делиться сведениями, приобретенными личным опытом игры.

Это сообщение отредактировал ayaks - 29/03/2016, 13:27

2трефы - garbage stayman, это-то подтверждено конвенционкой. Речь именно о значении 2 пик.

Кроме того, строго говоря, я не могу NS ничего предлагать, потому что я не знаю достоверно, какое у них соглашение на самом деле. Единственное, что им можно предложить - раскрыть соглашение как оно есть, четко разделяя, о чем они действительно договорились, а где пространство логических выводов.

Это совершенно штатная ситуация, когда не имеющая конвенционки или имеющая недостаточно полную конвенционку пара субъективно честно рассказывает о своих соглашениях, а потом оказывается нарушителями, т.к. партнер от соглашений отклонился, а достаточных свидетельств наличия соглашения судья не нашел.

Точно так же, как совершенно штатная ситуация, когда игрок делает, со своей точки зрения, единственно возможное действие, а потом становится нарушителем правила 16B, поскольку была несанкционированная информация, выбранное действие стало доказательно предпочтительнее и опрос показал наличие альтернатив.

Еще как имеет - если пара не играет garbage stayman, то предложенное объяснение вообще не имеет смысла. Другими словами, чтобы понимать, что значит 2п, надо разобраться с предшествующими заявками.

Во-первых, то, что свидетельство какого-то рода встречается часто, не дисквалифицирует его. Во-вторых, устные заявления бывают разными. Например, один игрок может давать объяснение, а второй говорить "не помню, о чем договаривались". В данном случае оба утверждают, что у они обсуждали конкретно эту заявку.

Отсутствие опровержения является не доказательством, а свидетельством; доказательством является сумма свидетельств. Если ты не принимаешь отсутствие опровержения какого-либо типа в поддержку гипотезы, ты не сможешь принимать опровержения этого типа против нее.

В моем понимании, именно это является основанием для решения АК (понимая под "установил" - обсудили между собой и согласились), это, в частности, видно по особому мнению.

Алекс, если ты всерьез так думаешь, то ты чего-то серьезно не понимаешь в этой торговле. С договоренностью про слабые мажоры Юг в данной ситуации не может сделать больше ни одной заявки, ни при каких обстоятельствах, даже если оппоненты возобновятся (при условии, что Север молчит).

Если просуммировать твои возражения, то получается следующее:

1) Ты напрочь отказываешься оперировать косвенными свидетельствами.
2) В духе примера Дениса, ты исповедуешь абсолютную подозрительность. Диалог пары NS с тобой в качестве судьи выглядит примерно так:

NS: У нас вот такие договоренности.
Судья: Не верю. Чем докажете?
NS: Вот свидетельства в нашу пользу: 1-5,7
Судья: Не верю.
NS: Что, есть какие-то свидетельства против нас?
Судья: Нет, но я все равно вам не верю.
NS: Но почему??!!
Судья: Вот такой я подозрительный.