Александр, я в своем сообщении не имел в виу конкретный эпизод. Меня просто поразила сама мысль о том, что "АК дает надежду на восстановление справедливости" и отказ от АК может убить игру.

Уточнить свои бриджевые суждения судья может и сам, самостоятельно организовав консультации с игроками по требующим бриджевого суждения вопросам (более того, на турнирах высокого уровня, где судейский ресурс достаточен для вдумчивого анализа всех проблем, судье так и рекомендуется поступать). Поскольку отказ от АК всегда сопровождается рекомендацией судьям активно уточнять свои бриджевые суждения путем консультаций с ведущими игроками, то мне кажется, что реально ничего не меняется. Более того, при наличии АК и дефиците времени судья иной раз может поверхностно решить вопрос, требующий бриджевого суждения, основываясь на своем личном бриджевом суждении и разрешая сомнения в пользу ненарушившей стороны (если что - АК пересмотрит, не страшно). При отсутствии же АК судья обязан решать требующие бриджевого суждения вопросы максимально аккуратно и с полным циклом необходимых консультаций, т.е. предельно серьезный анализ всех требующих бриджевого суждения вопросов в этом случае гарантируется для всех судейских проблем, а не только для тех, где участникам было не лень писать апелляцию.

Это потому, что ты невнимательно читаешь. Перечитай хотя бы свой собственный текст. Заметил? В решении АК (в твоем собственном переводе) написано "действия", а ты заменяешь это на "руку".
Конечно, рука Севера отличается от объяснения. А вот действия его лежат полностью в пределах предложенного объяснения соглашений. Север знает, что Юг спасует на 2 пики и он использует это. Да, тут можно рассуждать о системном блефе (см. мое первое сообщение в теме), но это совершенно другой вопрос.

Тебе торговля Севера кажется странной в рамках соглашения о мусорном стеймане, мне она странной абсолютно не кажется, наоборот, я считаю ее крайне находчивой. Ничего удивительного, у нас разный игровой опыт, мы читали разные книжки и т.д. Чтобы усреднять такие различия и нужны АК, составленные из игроков. АК, составленные из судей вряд ли помогут - даже при наличии разных мнений на них будет давить цеховая солидарность.

P.S.: а правило 75С АК безусловно применил, только он вывод по свидетельствам у него получился противоположным: есть частичное письменное подтверждение, есть уверенное устное, плюс действия согласуются - вывод очевиден.

Я читаю достаточно внимательно и обратил внимание на то, что в одном случае речь о действиях, в другом - о руке.

Но, по моим представлениям, у нас есть два варианта, когда рука расходится с объяснением, и мы не фиксируем дезинформацию:

1. Расхождение руки и объяснения очевидно вызвано трактовкой (скажем, 1 пика от пятерки, а игрок заявил ее на KQJx) или блефом (игрок до зоны против зоны после паса заявил неалертированную 1 пику, имея фит в масти партнера или свою длинную масть). Тут подтверждений соглашения может вообще не быть, если характер отклонения соответствующий.
2. Судья/АК нашел достаточные свидетельства того, что объяснение пары соответствует соглашению.

И, на мой взгляд, выбранная АК формулировка должна недвусмысленно отсылать или к первому варианту, или ко второму.

Почему в решении АК вообще нет упоминания о 75C? Почему вообще не сказано, как АК установил наличие соглашения? Что означает "действие N соответствует соглашению"? Действие N вообще имеет к делу косвенное отношение. Принципиальным является вопрос о том, соответствует ли соглашению пары объяснение S. Рука N, действия N, все это лишь информация для того, чтобы разрешить этот вопрос.

Почему нет в решении АК простой фразы "На основании ...(записи в конвенционке о garbage stayman, свидетельств игроков, еще чего-то) мы считаем установленным тот факт, что объяснение S соответствовало соглашению пары"?

Мне показалось, что в действиях АК было что-то похожее на классическое "понятийное" решение неграмотного АК по правилу 16. "Если игрок говорит, что его действие правильное независимо от паузы партнера и мы сами считаем, что его действие правильное независимо от паузы партнера, мы не будем запрещать игроку его делать, и плевать нам на опрос, показавший наличие логических альтернатив, и на несомненное доказательное предпочтение".

Вот и тут. "Если N объяснил нам, что в его рукой правильно так торговать, имея соглашение "слабые мажоры", и мы с его логикой согласны - то мы и сочтем установленным тот факт, что слабые мажоры правильное объяснение." Вот именно это АК и сказал. "Действие N творческое, но не противоречит объяснению".

Разумеется, так рассуждать нельзя. Нужно сначала определить подлежащие применению правила, диктуемый ими алгоритм принятия решения и требующие установления фактов/бриджевого суждения вопросы. А потом нужно на эти вопросы отвечать. В той формулировке решения АК, которая есть в турнирном бюллетене, следов такого алгоритма действий я не вижу.

Это сообщение отредактировал alexzakharov - 21/03/2016, 19:19

Я знаю ещё, по крайней мере, два варианта, когда рука расходится с объяснением.
3. Пара-тройка треф завалилась в пику, получилось открытие 1п на дуплете. Это не блеф, ибо несоответствие ненамеренное.
4. Тактическая заявка. За примерами далеко ходить не надо: у кого-то есть стейман с тремя ответами, но от восьми и обязательно с одним из мажоров. Но кто помешает задать его с незнакомым партнёром с нулём и 3352?
Вот, мне кажется, в обсуждаемом топике речь почти о четвёртом варианте.

Варианты 3 и 4 с точки зрения нашей проблемы неотличимы от блефа - по руке обычно будет очевидно, что у пары не может быть соглашения, соответствующего руке. Понятно, что 2 трефы на 1БК не могут обещать слабые 3-3-5-2, это нонсенс.

Да, существуют ситуации, в котоых несоответствие руки и объяснения явно вызвано блефом/трактовкой/тактической заявкой/ошибкой заявившего, а гипотеза о неверном объяснении заведомо несостоятельна (поэтому никаких подтверждений того, что объяснение верное, искать не надо). Но обсуждаемая ситуация явно не относится к этому случаю. В обсуждаемой ситуации можно допустить мысль, что заявка была тактической. А чтобы мы вообще не задумывались о подтверждениях корректности объяснения, требуется IMHO ситуация "нельзя допустить мысль, что заявка не тактическая".

Это замечательно, что наши судьи так думают. Это как раз движение в сторону декларируемой Александром Яковлевичем справедливости как самостоятельной ценностной характеристики бриджевого судейства. Дьявол, как обычно, кроется в деталях. Кто мне скажет, в какой степени цитируемое утверждение соответствует последнему абзацу нашей, к слову будь сказанной, Политики Алертов?

Так что, уважаемые судьи, вы уж или крестик снимите, или трусы оденьте.

Точно также понятно, что 2 не могут обещать 5143, восемь очков - такая рука торгуется через трансфер и 2БК, всем известно.

И ты все-таки невнимательно читаешь - решение АК прямо говорит о правиле 75, и о том, что "The committee did not agree that the assessment of “mistaken explanation” were correct" - т.е. комитет счел наличие соглашения установленным.

Я согласен, что последний абзац Политики Алертов сформулирован не идеально (я, кстати, не вхожу ни в одну из официальных структур, которые могут эту Политику Алертов менять :) ).

По моим представлениям, смысл этого абзаца, который закладывали его авторы, таков. Информацию о методах пары, необходимую для принятия решения, была ли дезинформация, судья получает только из предъявленных за столом конвенционки/системы. Судья не опрашивает регулярно игравших против пары игроков о ее методах, не вспоминает сам, не что эта пара играла против него и т.д. Единственный источник информации о паре - система/конвенционка.

Однако судья не должен игнорировать универсальную информацию, не относящуюся к конкретной паре. Гипотеза о том, что соглашение требует именно такой руки, которую имел сделавший заявку, всегда на первом месте. Она может быть отвергнута, если ее опровергает конвенционка. Она не может быть отвергнута на основании другой информации о паре (о чем и говорит Политика Алертов). Но она может быть отвергнута, если вопиюще противоречит здравому смыслу.

Ровно в той же степени, в какой в Кодексе соотносятся правила 40С и 75С.

Да ну? Это действительно базовый вариант, но явно не единственный. 2БК допускают запасовывание, с неравномером это неприятно. Да и оценить перспективы гейма и выбрать лучший гейм, не зная про неравномер, тяжелее.

Как минимум один из моих партнеров предложил мне вариант 1БК-трансфер-прием-3в миноре от инвита, а не ФГ (при всех сложностях, которые появляются для шлемовой торговли). Потому что считал торговлю через 2БК неподходящей для таких рук.

Пара вполне может быть этой проблемой обеспокоена и может придумывать разные решения для разделения равномерного инвита с пятеркой и неравномерного инвита с пятеркой.

Было бы 5-3-3-2, 8 очков (и было бы известно, что трансфер, потом 2БК у пары то же, что и у всех)- согласился бы, тогда действительно очевидная трактовка.