Вот бы у нас такое решение приняли к какой-нибудь "мусорной" конвенции, в финале Чемпионата России! Приняли бы два раза - сначала судья изменил бы результат, достигнутый за столом на противоположный, а потом действующие высокорейтинговые игроки в составе АК "восстановили" бы порушенную справедливость, косвенно оскорбив тем самым судей, проявивших глубокое бриджевое непонимание мусорных конвенций. Потом пары NS и EW обменялись бы мнениями, рукопожатиями и маленькой неприязнью. Затем все бы спокойненько разошлись, уверенные, что скоро этот дурацкий апелляционный комитет отменят, зачем он - с такими-то судейскими решениями?

Я готов продолжить дискуссию, как только ты в процитированном предложении покажешь мне слово стейман.

to TRU_

По поводу судейского решения: у нас оно не могло бы быть таким, как в ACBL (имею ввиду -730), но и +1100 не осталось бы ни для одной из сторон (во всяком случае, я на это надеюсь).

По поводу апелляционных комитетов: я думаю, что в обозримой перспективе они окончательно отменены не будут.

Это сообщение отредактировал Добрин - 24/03/2016, 16:12

Ну хоть так!
(...выдохнул...)

Хорошо, что у нас всё не так, как в этих американских айсибиэлях и сохраняется надежда!

Я готов продолжить дискуссию, как только ты в процитированном предложении покажешь мне слово стейман.

В таком случае, дискуссию стоит закруглить.

Денис, по-моему, проблема в разном понимании терминов "свидетельство" и "доказательство". У юристов, съевших на этих проблемах собаку, съели, выработана градация "стандартов доказательства" https://en.wikipedia.org/wiki/Legal_burden_...of_the_evidence (шкалы в разных странах различается подробностью). В бридже законодатели написали "Судья разрешает каждое сомнение в пользу ненарушившей стороны", но забыли уточнить, что считать сомнением, а что доказанным. "Вeyond reasonable doubt"? или "Preponderance of the evidence"? Разница огромная. У меня есть четкое ощущение, что среди судей происходит дрейф в сторону первого, но беда в том, что в таком стандарте в бридже доказать практически ничего невозможно - помимо того, что явно записано в КК в двух экземплярах, как вы и указали в Политике Алертов.


Возвращаясь к вопросу о значении 2п, имеются следующие свидетельства:

1) Пара NS имеет соглашение играть garbage Stayman - подтверждается записью в одной КК и устным свидетельством;
2) Пара NS имеет соглашение играть 2п как сайнофф к контексте garbage Stayman - устное свидетельство (как объяснение за столом, так и отдельное свидетельство перед судьей/АК);
3) Пара NS не имеет других дополнительных соглашений о торговле после стеймана (таких, как торговля пятикартного мажора с инвитом через стейман) - отсутствие записей в КК и устное свидетельство;
4) Соглашение из пункта 2) не является стандартом для garbage Stayman, но является естественным и логическим его расширением в свете пункта 3) (т.е., ввиду того, что заявка свободна) - возможно, такое расширение является распространенным среди игроков соответствующего класса;
5) Торговля пары NS находится в логическом согласии с заявленными соглашениями;
6) Карта N не соответствует заявленным соглашениям;
7) Не имеется вероятного (т.е. соответствующего какой-либо распространенной трактовке значений заявок) объяснения торговли N, которое бы соответствовало его карте и/или могло бы быть использовано N без предварительной договоренности в обоснованной надежде, что S его поймет.

Кажется, я ничего не пропустил?

Все пункты, кроме шестого, указывают на то, что заявленное соглашение действительно имелось. Да, большинство косвенные и каждый из них жидок сам по себе, но их много и они без всяких усилий складываются в стройную картину. До стандарта "beyond reasonable doubt" это все, конечно, не дотягивает, поскольку возможность того, что NS договорились о чем-то, что не внесли в КК и о чем S забыл, а теперь они дружно врут, чтобы получить хороший результат, является вполне reasonable doubt.
Но планку "preponderance of the evidence" (он же "balance of evidence") - то, что обычно используется в гражданских делах, этот набор преодолевает без сомнения, а насчет "clear and convincing evidence" можно дискутировать - в первую очередь потому, что IANAL и не очень-то понимаю, что именно данный стандарт в себе несет.

При решении вопроса "неверное объяснение или неверная заявка" решение не может приниматься по балансу вероятностей. Потому что по балансу вероятностей принимаются все решения судьи по умолчанию, и отдельная фраза про "предполагать неверное объяснение" в 75C была бы бессмысленна. Раз фраза есть - она недвусмысленно говорит, что для решения "неверная заявка" требования выше.

Гомбо, я, с твоего позволения, дам тебе ссылку на пример, вообще никак не связанный с обсуждаемой сдачей, и был бы признателен, если бы ты выразил в двух словах свое мнение. Это вступительный экзаменационный тест с судейских курсов Европейской Бриджевой Лиги. Смотреть задачу №15 и ответ к ней в конце документа.

Пример №15

Я думаю, одним из ключевых вопросов, которому полезно уделить внимание, мог бы быть таким:
Может ли (должен ли) считаться нарушением правильной процедуры ответ Юга на вопрос Востока о значении торговли Севера? (Хорошо бы иметь точные представления о том, что было сказано.)

Очевидно, если бы ответ Юга был, например, таким: "Играем мусорный Стейман, эта секвенция случилась впервые и ранее не обсуждалась," - то у Востока-Запада не могло бы быть никаких претензий.

Это сообщение отредактировал SerVik - 25/03/2016, 11:41

Денис, а поясни, пожалуйста, там действует тот же алгоритм, что у нас, с использованием КК для подтверждения верности объяснений?