Допустим, значения открытий на уровне 1 выглядят так:

“Пас” при мажорах 2-2 (1-3) может содержать до 13-14 ФО.

"1" - формально 10-22 ФО, условно форсирует до +1, то есть до "1";
"условно форсирует" обозначает, что партнёр может спасовать с силой, например, до дамы, с трефой от 4 карт, при отсутствии хороших мажоров.

"1" - формально 10-22 ФО, условно форсирует до +1 (до "1" );
"условно форсирует" - партнёр может спасовать с силой, например, до дамы, с бубной от 4 карт, при отсутствии хороших мажоров.

"1" - формально от 10 ФО, безусловно форсирует до "1"; без вмешательства оппонентов секвенция "1"-"1"-"1БК" безусловно форсирует до "2";
"безусловно форсирует до "1"(или "2" ) " не обозначает, что партнёр обязан сделать это назначение.

"1" - формально от 10 ФО, безусловно форсирует до "1БК"; без вмешательства оппонентов секвенция "1"-"1БК"-"2" безусловно форсирует до "2";
"безусловно форсирует до "1БК" (или "2" )" не обозначает, что партнёр обязан сделать это назначение.

"1БК" - (...)


1. HUM или не HUM?
2. Есть ли разница в определении HUM в системной политике EBL и WBF в части нижней границы силы открытий на уровне 1?

Это сообщение отредактировал SerVik - 23/05/2007, 21:47

"Условно форсирует до "+1"" не обозначает, что отвечающий обязан назначить это "+1". В зависимости от своей руки, он волен выбирать и другие назначения.

Причём, "+1" отвечающего:
1) не форсирует (ограничивает силу 12-13 ФО, и в верхнем диапазоне (11-13) исключает особо конструктивные расклады);
2) демонстрирует терпимость к игре в этой деноминации (модельное число карт в названной масти 3, но в каких-то случаях возможно и 2, и даже 4);
3) сообщает предположение о том, что такое развитие торговли, учитывая его руку, представляется близким к оптимальному или, по крайней мере, логичным, а значит, вероятно, не худшим. (Примеры логичных посылов: с силой в районе 4-5 ФО и с невыразительным раскладом стремимся остановиться в ближайшем приемлемом контракте; или, с учётом открытия, карта не располагает к активному блокированию; или с силой около 12ФО, поддерживая торговлю, сохраняем максимальные шансы на вход оппонентов).

Более, чем "+1" (прыжок) отвечающего - безусловный форсинг как минимум до "+1", но открывающий не обязан назначать это "+1". Он просто не должен пасовать, если ПО спасует.

В ответ на "+1" отвечающего, "пас" открывающего покажет:
1) лонгер в назначенной масти;
2) 10-11(12) ФО в неслишком конструктивном раскладе;
3) наличие логических оснований для предположения о приемлемой степени оптимальнсти этого решения (вероятность гейма ничтожна, или блокирование оппонентов не выглядит целесообразным, или вход оппонентов приветствуется, или не факт, что у нас есть контракт на следующем уровне, а у оппонентов есть контракт старше нашего).

Насколько я понял, открытия на первом уровне не обещают никакой масти.

В таком случае, это однозначно HUM - мажорные открытия на первом уровне должны показывать хоть какую-нибудь масть (для миноров сделано исключение; формально, для систем с сильной трефой/бубной, но польская трефа - оя - тоже как-то пролазит).

Кроме того, нельзя по системе открываться на первом уровне слабее паса, т.е. пас до 13 и открытие на первом уровне от 10 невозможны в не-HUM системе.

а можно ссылочку или цитату?
я такого в политике не вижу

Пункты 4 и 5 определения HUM системы. Исключение для сильной трефы/бубны указано в том же пункте, а о допустимости многозначной трефы говорится в определении "красной" системы.

если я правильно считаю до пяти, то вот эти пункты:

ни один из этих пунктов не подходит
где тут про

?

Ноги у этой формулировки растут (насколько я понимаю) оттуда же, откуда у определения коричневой конвенции: стандартные методы конкуренции полагаются на возможность дать форсирующий кюбид в масти противника и, если такой масти нет, стандартные методы оказываются неприменимыми, что делает открытие/конвенцию "трудными". Почему эта идея сформулирована в системной политике именно так, как сформулирована (очень криво), я не знаю, но, имхо, намерение законодателей достаточно очевидно и попытки объехать его эффекта не дадут.
К описанной системе, кстати, еще предъявят претензии в связи с неполным раскрытием информации - никак не описано, на основе каких соображений игрок выбирает одно из открытий.

P.S.: Пример "открытие 1мажор, обещающее не более двух, либо не менее шести карт в этом мажоре" присуствует, по-моему, только в российском тексте. ВБФ, вообще-то, определяет краткость как "два или менее", а лонгер "три или более", так что можно переформулировать его как "открытие 1мажор, обещающее не более двух, либо не менее трех карт в этом мажоре"

P.P.S: Я знаю, что возразить на предыдущий пример.

Почему здесь идёт речь именно о кюбиде, а, например, не о призывающей контре? Полагаю, "неудобство" нестандартных методов существенно "шире", чем просто невозможность дать кюбид в масть оппонента. Полагаю, в первую очередь это "неудобство" обусловлено отсутствием информации (о длине какой-нибудь масти), например, из открытия или вхождения, привычной для игроков, исповедующих стандартные методы торговли.
Системные политики ВБФ и ЕБЛ заставляют игроков использовать методы, раскрывающие информацию.

Я рассматриваю теорию торговли в качестве задачи, у которой есть решение (множество решений). Полагаю, что так называемые стандартные методы далеки до оптимальных. На мой взгляд, стремление минимизировать информацию, передаваемую партнёру, осбенно на низких уровнях торговли, - абсолютно естественное (натуральное) бриджевое стремление. На мой взгляд, стремление, в строгом соответствии с Кодексом, максимально ограничивать осведомлённость оппонентов о содержании наших рук - абсолютно естественное (натуральное) бриджевое стремление. "В строгом соответствии с Кодексом" обозначает добросовестное подчинение требованию полного раскрытия партнёрских взаимопониманий.

Мне нужна системная политика, которая не мешает реализовывать подобные идеи.

Может быть, нам не следует додумывать за законодателя? Может быть, нам следует исходить из приоритетов, выгодных для успешного развития Игры в нашей стране? А для этого, полагаю, следует придерживаться буквы системных политик, а не мифического "намерения законодателей".

Изложенное в этой теме ни в коем случае не претендует называться системой. Здесь отражены лишь некоторые её принципы. Речь идёт не о системе, но скорее об идеологии. Приведено примерное описание мастевых открытий на уровне 1 в связи с тем, что "цвет" сисемы в системных политиках определяется этими открытиями.

Успешная торговля, на мой взгляд, в принципе, нуждается в одной единственной "абсолютно натуральной" (в стандартном понимании) заявке - финальный "пас". Один из основных механизмов идеологии был сформулирован около 20 лет назад: "+1" не форсирует, "не +1" (прыжок) форсирует до "+1". Над этим механизмом я активно размышлял в течение примерно лет 10 уже примерно лет 10 назад. "По идеологии" в тот же период было сыграно с партнёром всего два клубных турнира (оба выиграны).
Что касается выбора открытия, то это хороший вопрос. Позже я постараюсь на него ответить.

А это прошу для меня прояснить. Русский перевод политики действительно не совпадает в этом месте с оригиналом? С каким именно?
И прошу отнестись внимательно к вопросу 2 в стартовом сообщении.

Это сообщение отредактировал SerVik - 14/09/2009, 13:11

SerVik,
1) я лично с симпатией отношусь к разработке новых и радикальных идей в системах торговли. В России в целом к ним тоже отношение скорее позитивное. Но системная политика ВБФ вряд ли сильно поменяется в ближайшем будущем (и вы еще не видели системной политики ACBL !), поэтому радикальные идеи можно будет использовать только в командных турнирах и только на высоком уровне.
2) По-моему, системная политика ФСБР - это независимый документ и хотя он следует системной политике ВБФ почти дословно, совпадать полностью не обязан, это не перевод. Насколько я помню, указанного примера в политике ВБФ нет, но смысла это не меняет, это только пояснение (определение лонгера у ФСБР такое же, как у ВБФ).
3) С моей точки зрения, придерживаться буквы будь то системных политик, будь то Кодекса не представляется возможным, поскольку эти документы не полны и содержат внутренние противоречия. В таком случае есть два варианта - придерживаться буквы и получать абсурдные решения, либо придерживаться духа и получать разумные, хотя, возможно, слегка произвольные решения. Я лично твердо за второе.

Описание мастевых открытий на уровне 1 в стартовом сообщении более-менее полное. То есть, практика применения идеологии, вероятно, может привести к некоторому изменению этих открытий (и их описаний). Однако это уточнение может не быть существенным. Впрочем, я могу и ошибаться.

Идеолгия пред-алертируется сообщением того рода, что информацию о руке мы передаём не открытиями, а секвенциями. Причём, часто наиболее информативной заявкой в секвенции без помех оппонентов будет итоговый "пас". Вход оппонентов в торговлю на ранней стадии, в строгом соответствии Кодексу, нередко будет лишать нас возможности сообщить им какую-либо позитивную информацию о наших руках, в частности о руке открывающего. Однако им будут доступны вполне надёжные выводы из информации негативного плана, когда у нас будет не доставать силы и(или) козырной оппозиции, и(или) логических оснований, и(или) желания, чтобы контрить назначения оппонентов или давать реконтру.
А иногда информацию даёт только одна рука, и она же в таких случаях, как правило, после атаки выкладывается на стол.

На выбор открытия в идеологии кроме собственно руки открывающего оказывает влияние целый ряд факторов:
1) условия сдачи: зональность, позиция открывающего (1, 2, 3 или 4 рука);
2) наше знание об их системе торговли. Например, против систем с "сильной " (или многозначной с сильным вариантом, вроде ОЯ) или "сильной " мы чаще будем использовать открытия на уровне 1 с целью построения блокирующей секвенции или просто, чтобы отнять их комфортное сильное открытие.
3) наши представления о силе игры и стиле оппонентов. Например, "осторожных" оппонентов иногда можно блокировать мягче, чем "агрессивных". Открытие против "агрессивных" оппонентов в большей мере ориентировано на вист (с контрой), чем против "осторожных" оппонентов. Если оппоненты - игроки сборной России (или, к примеру, Италии), то предыдущее предложение применяется с большой осмотрительностью.
4) настроение оппонентов после предыдущего тура (сдачи) и наши представления об их умении от этого настроения абстрагироваться и настраиваться на текущую сдачу;
5) ощущение нашей тактической ситуации, а также представления о тактических ситуации и задачах оппонентов;
...

Теперь о некоторых типах рук, которые могут подходить к тоиу или иному открытию.

Как уже говорил с набором вроде Вх Дх ТДВхх К1087 (карта Юга из темы Ребид в натуралке после открытия 1т/б) на первой и второй руке следует серьёзно обдумать открытие "пас".
Соображения предельно натуральные:
1. Фит в мажоре скорее у оппонентов, чем у нас. Если у партнёра приличные мажоры (пика), то, если ЛО спасует, партнёр может проявиться даже с 7-8 ФО. Если же мажорный (пиковый) фит у оппонентов, то слишком велика вероятность двух событий сразу: у них есть 8 взяток в их мажоре, и при этом у нас нет 9 взяток в нашем миноре.
2. Если у оппонентов окажется много ФО, и они поставят гейм, то наше открытие слишком сильно поможет их розыгрышу.
3. Если мажоры всё-таки у партнёра приличные, то после нашего паса левому оппоненту может захотеться открыть (натурально) каким-нибудь минором. Если партнёр даст призывную контру, то может возникнуть интересная ситуация. ЭТО БУДЕТ ПИР! Впрочем, если ЛО откроет мажором, и прозвучат 2 "паса", то после нашей призывной контры также может неплохо получиться.

Несколько модельных рук для "паса" на 1 и 2 руке:
ДВ ДВ Д96ххх КДВ,
Дх ДВ КВ7хх КВ6х,
Д Д4х КДВ3 ДВ6хх

Выбирая открытие, например, "1" или любое другое, открывающий планирует секвенцию.

С силой 10-14(17) и 5(4) картами в пике, например, он может планировать нефорсирующую секвенцию вида 1-1-1-1-... Каждое из этих назначений, кроме первого: "+1", не форсирует и демонстрирует терпимость (около 3 карт) к игре в названной масти. Теперь, если у открывающего 10-12 ФО, то он вполне может и спасовать (но не обязан! ). Говоря "1", открывающий демонстрирует готовность к "пасу" партнёра с подходящей рукой.
Продолжение этой секвенции, например, ...1БК-2-2-2..., на мой взгляд, может иметь выраженный инвитирующий характер. Не возьмусь сейчас предлагать что-то конкретное о передаваемой информации, кроме собственно нежелания заканчивать торговлю, которое может базироваться на надвышках в фигурной силе.

С 15-17 ФО, 5+ и конструктивным раскладом открывающий может планировать такое же начало секвенции (первые 4 заявки). Дальше он может сделать "прыжок", например, в "2" или 2". Это назначение может быть, например, каким-нибудь вопросом о фигурах (Тузе) в названной масти. Причём, считается сфитованой, и ближайшее назначение в ней отвечающего - может быть негативом (неприёмом инвита).

После обмена 1-1-1... или 1-1-1, очевидно, оба не форсировали. Продолжение может иметь инвитирующий или блокирующий смысл, и, я предполагаю, может так случиться, что в ряде секвенций у оппонентов не будет законной возможности этот смысл уточнить.

Открытие "1" начинает другую секвенцию. Оно может быть сделано как с 5 картами в черве и небольшой силой с идеей спасовать (или блокировать) на ответ "+1", так и с 3 картами в пике, равномерным раскладом и небольшой силой с идеей предложить партнёру пасовать на свою "1" или спасовать на последующее "1БК".
С неминимальной силой открывающий может планировать, в связи с открытием "1", другие секвенции с другими идеями, основанными на других особенностях его расклада. Открывающий, например, может задаться вопросом, а не раздали ли партнёру в черве, совершенно случайно, синглета или ренонса. Партнёр аедь ни за что не скажет "1", не имея хотя бы 2 карт в этой масти.

Такое впечатление, что с силой (17)18-22 ФО, может оказаться рациональным открывать "1" или "1" и делать прыжок в ответ на "+1" партнёра. Например, секвенция "1"-"1"-"1"(прыжок) может намекать на указанную силу, на натуральность названных мастей и требовать от партнёра показать дополнение в этих мастях. А может, в зависимости от партнёрского соглашения, и не намекать на натуральность, но всё равно требовать от партнёра информацию об этих мастях.

Открытия "1" и "1" могут делаться, в частности, с приличной силой (от (17)19 ФО) и натуральной 5+ названной мастью (аля "сильные два" ), но могут также подготавливать и блокирующую секвенцию, например: "1"-"1БК"-"2"-"2"-"пас".

Это сообщение отредактировал SerVik - 18/09/2009, 20:50