Север  A 8 7  A 8  -  A K 10 9 7
Запад  -  -  -  Q 8		Восток  K 9  Q J 9  J 10 9 8 7  -
	Юг  Q J 10  K 10 7  A K Q  J

Итак, север на первой руке покупает 2 трефушки и делает заказ 9 треф.
Восток - вист (на мой взгляд необоснованный)
Юг, я, - второй вист.
Что руководило таким моим решением:
Совершенно очевидно, что у севера есть 9 взяток. Маловероятно, что восток вистует с козырным вистом, иначе заказ был бы максимум 8. Вероятнее всего у востока карта или подобная моей, то есть взятки во всех мастях кроме козырной, или вовсе не вистовая, заявка вист сделана с расчетом на мой пас и желанием сорвать 16 вистов. История показала, что второе мое предположение было верным, у востока взятки были лишь в двух мастях.
В итоге ту взятку, из-за которой произошел весь сыр бор, взял восток. Я считаю это случайностью, шансов взять эту взятку у меня было больше, чем у востока.

Ну а далее все банально, я был обвинен в жлобстве. Типа, второй вист на девятерной-жлобство. К счастью, дискуссия прошла без переходов на личности и ругани.

Считаю обвинение несправедливым, хочу узнать, что об этом думает преферансное сообщество

Ссылка на сдачу: https://www.playelephant.com/php/protocol?g...79527&dealno=11

Авторассадка,ПИТЕР!!! 2-й вист на 9-ой точно идёт от жлобства! Жаль тока что не оба сели,надо всёж доверять партнёрам. А в общем-2 виста в питере-это моветон!!!

Я думаю так. Вист от Востока - блестящий анализ ситуации и точная оценка позиции, хотя и не без риска - может, у юга вывалится синглетный король бубен. Вист от Юга - рискованный, но вполне безопасный, если вистующие доверяют друг другу. Я вообще в сдаче не стал бы никого обвинять. 8 вистов на дороге не валяются, и борьба за них вполне корректна. А в жлобстве в таких сдачах обвинять могут как раз слабые или недоверчивые игроки, которые не уверены в точном следовании сигналам второго вистующего.

1. а вот я считаю, что в данной, конкретной сдаче от жлобства не второй вист, а первый. На карте востока я не то, чтобы говорил "пас" на первой руке, я бы говорил "пас" на любой руке, даже в случае возвратного виста. НУ НЕТ у востока вистовой карты, заявка вист была сделана с целью содрать вистов с севера за счет карты юга. Вы так не считаете? Тоже говорите вист с картой востока?

2. Почему вы подчеркнули, что это авторассадка ПИТЕР?. Сочи, ростов и другие конвенции(кроме скачек), в которых ответственны оба виста, чем то отличаются от "Авторассадки ПИТЕР"? Разумеется, вопрос касается только данной конкретной сдачи.

3. Насчет "жаль что оба не сели". Будучи вистующим в этой сдаче Вы готовы были бы повторить эти слова? Совершенно очевидно и понятно, что наши 2 виста больше всего выгоды приносили именно играющему. То есть, его позицию мы даже не обсуждаем. На повестке дня целесообразность виста первой и второй руки.

4. Насчет "доверять партнерам". Какие мы нафик партнеры в этой, конкретной сдаче? Подсада играющего нет, а значит, каждый борется за собственные висты. Мы не партнеры, мы - конкуренты.

5. Некоторая поправка. Слово "жлобство" в преферансе имеет несколько другое значение, чем то, в котором его часто употребляют. Оно значит, что при подсаде играющего висты между вистующими делятся не пополам, как при джентльменском висте, а только завистовавшему игроку. Ключевое слово в данном предложении - "подсаде играющего".

6. 2 виста в питере считаете моветоном? Если речь идет о конкретной сдаче, то тут, пожалуй, с вами соглашусь. Только с поправкой на то, что моветоном является первый вист. Если считаете, что 2 виста в питерском преферансе моветон ВСЕГДА, то, простите, это уже у вас какая-то любопытная разновидность преферанса. Может, тогда стоит программно запретить второй вист? Только я в такой преферанс играть, пожалуй, не буду ))
Это лишь предположение, я все-таки считаю, что имелось ввиду 2 виста именно на 9й игре.

Еще немного расскажу, что меня подвинуло сказать "вист", который Вы считаете моветоном. Или оба виста моветоны... Ведь, с ваших слов, вам жаль, что не сели оба )
Итак, при игре в светлую я наверняка беру свою одну взятку. Исключением будет только карта играющего типа: ТКх ТКДххх, х, Тх когда на последней карте мне придется выбирать одну масть для сноса. В любом случае, заявка "вист" на моей карте очевидна.
Однако, тут в процесс игры вмешался халявщик.
Сказать "пас" - однозначно проиграть 16 вистов в пользу халявщика. Правда, с поправкой на то, что при игре лежа может сесть и сам халявщик, если ошибется со сносом на предпоследней карте, как описано в прошлом абзаце.
Сказать "вист" - рисково. Действительно можем оба ошибиться на проносах. В этом случае поделим вину пополам ))
Сказать "вист" и попасть в расклад, описанный парой абзацев выше - тоже рисково. И тоже вина делится пополам.
Шансов на подсад играющего, судя по моей карте - нет. Шансов на то, что первый вистующий вистует с козырным вистом - тоже нет.
В общем, сопоставив риски и возможную прибыть я сказал "вист". На данный момент считаю, что сделал это правильно.

Ключевой вопрос сего топика. Кто-нибудь докажет мне математическую нецелесообразность такого виста?

Про преферансное псевдоджентельменство я много чего слышал и не раз писал свое мнение. Игроки садятся за стол чтобы выиграть, при этом используя для этого все разрешенные в игре приемы. Если я считаю себя джентльменом, то это не значит, что с равным соперником в шахматы я должен играть на деньги без ферзя. А значит, попытка выиграть висты в той сдаче не является чем-то абсурдным или "жлобством". Она, попытка, может быть только математически обоснованной или нет.

Собственно, еще раз повторяю ключевые вопросы.
1.Является ли заявка "вист" для второго виста математически выгодной?
2.Является ли заявка "вист" математически выгодной для первого виста?

p.s. Кстати, если бы восток не обвинил меня в жлобстве, фик я бы тут так распинался. Обычная, рядовая сдача. Пролетела бы как очередной километровый столб у дальнобойщика

Вынул из много слов ключевые - см. цитату. Искусство игры в преферанс как раз в том, чтобы использовать руку соперника - оно же каждый играет за себя.

--------------------

С уважением, А.Малышев

Вынул из много слов ключевые - см. цитату. Искусство игры в преферанс как раз в том, чтобы использовать руку соперника - оно же каждый играет за себя.

Соглашусь.
И повторюсь.
/Кстати, если бы восток не обвинил меня в жлобстве, фик я бы тут так распинался. Обычная, рядовая сдача. Пролетела бы как очередной километровый столб у дальнобойщика smile.gif/

Я не позволил востоку сыграть на моей карте, чем вызвал его негодование

Сашун, вопрос непосредственно к вам. Как в вышеизложенной сдаче поступили бы вы на месте каждого из вистующих?

От знания соперников. При незнании - пас на обеих руках. Т.к. "девятерики вистуют попы и студенты."

--------------------

С уважением, А.Малышев

Как много слов,чтоб оправдаться! Ну что в Питере,тем более в авторассадке значат 16 вистов? Так пшик один,почти совершенно не влияющий на результат игры в целом. А вот насчёт виста на 1 руке:по вашим же рассуждениям-коз виста нема,значит выбор только между двумя мастями у 1 виста(а они висты эти) есть у него и он рискует при игре пробросится(при наличии 2виста),что вы и сделали,только затем ,чтоб не проиграть эти несчастные 16 вистов т.н. "халявщику". Ну и как это называется? При джентельменском висте в питере это и есть жлобство-ни себе,ни парту(в лучшем-худшем случае),а вот 2 виста в питере однозначно моветон, т. к. при подсаде играющего выигрышь несравненно больше, чем просто на висту, и чаще выпуск играющего происходит как раз из-за 2-х вистов! Не видел ни одной партии в питер,где на вистах "правильных по вашему" была выигранна вся партия!

1. Реально приходится оправдываться за желание выиграть 16 вистов. Нонсес, оправдываться за желание выиграть..
2. Я не понимаю, почему вы подчеркиваете ПИТЕР и АВТОРАССАДКА. для длинной дистанции пофик, во что я играю.
Предположим, чисто гипотетически, что конкретно вышеизложенная сдача будет раздана 1000 игрокам. Этакая "дубликатная сдача". Играющий 9 треф, первый вистующий вист, второй вистующий "джентльмен", пас. Вторая 1000 игроков то же самое, но второй вистующий - "жлоб". Суммируем висты первой тысячи игроков, суммируем висты второй тысячи игроков. Какая тысяча игроков проиграет больше? Если вторая - то значит я сыграл математически нецелесообразно. Приму информацию, в следующий раз не завистую с такой ситуации.
3. У первого вистующего вист более рисковый. Но он вистанул. Вистанул с той картой, с которой не вистанул бы я.
Блин, где-то я это уже писал..

а). Я признал бы себя жлобом, если бы вистанул на второй руке с картой востока после виста первого вистующего.
б). Я признал бы себя неоправданно рисковым парнем, если бы вистанул с картой востока на второй руке после паса первого вистующего.
в). Я однозначно вистанул бы с картой юга на первой руке. Меня так учили, что если есть козырной вист или взятки во всех остальных, кроме козырной, мастях, то нужно вистовать на девятерной игре.
г). Я вистанул на месте юга вторым вистом. На данный момент считаю, что вистанул правильно и математически целесеообразно. А рассказы про "джентльменство в преферансе" - это выдуманная в песочницах псевдоэтика. Вистующие за вистующих до тех пор, пока есть возможность подсадить играющего. Как только стало понятно, что такой возможности нет - каждый за себя.
Кстати, сознательный подсад вистующего вистующим мы опускаем. Это запрещено и правилами авторассадки, и не приветствуется здравым смыслом. В вышеизложенной сдаче цели подсадить вистующего не было. У меня вообще никогда нет цели подсадить вистующего, даже будучи играющим. Цель второго виста была в этих 16 разыгрываемых вистах.

/при подсаде играющего выигрышь несравненно больше, чем просто на висту/Старый_САС
Ключевая фраза в этом вашем предложении "подсаде играющего". Придумайте расклад, в котором у вас на втором висте такая карта, как у меня, и при этом вы сажаете играющего. Разумеется, мы исключаем мисклики, обсчеты и неадекватные заказы севера.

/При джентельменском висте в питере это и есть жлобство-ни себе,ни парту/Старый_САС
Когда нет подсада вистующего - каждый за себя. И первый вистующий мне не парт. Подсадить его не хочу, но и висты, которые считаю своими, ему отдавать не собираюсь.
Такое ощущение, что все это я уже писал в прошлом своем посте.

/Не видел ни одной партии в питер,где на вистах "правильных по вашему" была выигранна вся партия!/Старый_САС
В начале этого поста я уже писал, но не поленюсь повториться. Такой партии не существует, если вы считаете партией местную авторассадку. А вот за 100 партий, прибыль, пожалуй, начнет проявляться. В каждой партии по 20 вистов вроде фигня, а за 500 партий, если по баксу за вист играть, я на жигули себе выиграю. Так может не будем разминаться, сразу заберу деньги? Или после сотой партии "джентльмен" внутри вас уснет, и будете биться в полную силу?
Шучу конечно про деньги. Мне чужих не надо, но и свои тоже отдавать не хочу.

Кстати. Я не то, что партию такую ни разу не видел. Я и сдачу так разыграл впервые. Просто подумал, а почему восток должен взять висты, которые я вижу своими?

Задача с нулевой полезностью.

Любое решение математически нивелирует 16 вистов в 0, если предположить, что 2 виста повысят вероятность +1 взятки игрока примерно на 20%.
А значит, второй вист всего лишь снижает МО первого вистующего и на эту же величину повышает МО игрока.
В некоторых случаях это может быть выгодно и экономически оправдано. Например, турнир.

В обычной же игре при прочих равных решение о втором висте несет психологическую атаку на первого вистующего (вне зависимости от обоснованности виста первым вистующим).
Это может быть выгодно, но обсуждение такой выгоды выходит за рамки рассматриваемой темы.


--------------------

the elephant has you..