Импы, Север, ЗВ.
Клубный турнир без ограничений на системы и конвенции.
Север-Юг - случайная пара с 4 разрядом, договорённости - "фрнат по гамбу".
Восток-Запад - непостоянная пара, фрнат по гамбу с небольшими дополнениями. Восток - четвёртый разряд, Запад - второй временный.

	Север  10 4 3  A K Q 8 7 6 3 2  5  5
Запад  A Q J 6 5  9  A 7 4  J 9 7 3		Восток  8 7  J 5  K J 10 9 3 2  K Q 6
	Юг  K 9 2  10 4  Q 8 6  A 10 8 4 2

Север	Восток	Юг	Запад
2	2	2 БК	пас
4	контра	4	пас
пас{1}	пас

(1) в этот момент Запад зовёт судью, обращая его внимание на вероятный блеф неограниченным искусственным открытием.
Атака Т, своя игра.
Север объясняет свои действия трактовкой (очень сильная масть присутствует, система требует не более четырёх отдач, в руке пять). Отказывается признавать торговлю блефом. Собирался оставить побольше места для возможного поиска шлемика и хотел поисследовать сдачу, подольше не раскрывая оппонентам информацию о своём лонгере, поэтому выбрал открытие 2, а не 4. После открытия 4 ожидаемое в этой зональности число взяток - шесть, а не восемь, поэтому упустить шлемик страшно.
Северу пытались объяснить, что так делать нельзя, ибо входы на сильные руки обычно существенно иные, чем на слабые одномастные, даже при отсутствии специальных договорённостей. Говорили, что такая рука по системной политике является слабой, а поскольку она одновременно не обещает длины ни в одной масти, то системное открытие с ней является коричневым, о чём хорошо бы предупредить оппонентов до начала сдачи.
Но поскольку все за столом знают значение 2, описанное в системе, проблем в сдаче Север не видит.
Мне сложно понять, есть ли в сдаче ущерб. 4 , видимо, есть, но в них не встать. В 5 после корректного объяснения можно встать, но они могут пойти и без две, что дороже.
При нормальном развитии торговля, видимо, будет развиваться 4-все пас. Будет ли в такой ситуации сделана та же выпускающая атака, и является ли она диким/азартным действием - я не могу разобраться.
Также мне неясно, является ли диким/азартным действием пас Запада на 2бк.
Что должен присудить судья в такой ситуации?
Следует ли изменять результат в сдаче или снимать сдачу?
Следует ли выписывать процедурник Северу?
Если всё ограничится внушением Северу, то что именно следует ему сказать?
Или в сдаче нет проблемы, а предупреждение/процедурник заслужил Запад?

Случайная пара - значит договоренностей кроме высказанных нет. Признает игрок заявку блефом, трактовкой или еще чем - вообще неважно, ибо запретов на блеф сильными открытиями нет, это стоило бы выяснять, если бы такой запрет был. Объяснение было верным, нарушения нет, внушение стоит сделать судье, чтобы не множил сущности. Если же запрет на блеф сильными открытиями есть, то это предмет серьезной дискуссии, в которой оппоненты станут апеллировать исключительно к собственным понятиям, а не к регламентирующим документам. Скажем, если в моем обычном пресижн, мне сдадут двенадцатого туза и синглет, я откроюсь 1т, ибо других методов установить наличие конкретного туза в руке партнера, системой не предусмотрено. И да, если мне начнут рассказывать, "что так нельзя, что входы на 1тр и на 6 пик сильно отличаются" я буду сильно удивлен, и терзаться сомнениями, о какой игре говорят эти люди вокруг.

2Izubr
Я неоднократно читал, что за любое открытие прес 1т на 14 очках, пусть даже с 10 верхними взятками, просто снимается сдача со средним минусом для нарушителей. Это не так?

Да, совсем забыл уточнить. Разумеется, в первую очередь, меня интересует мнение действующих российских судей по проблеме в топике, а не размышления на тему.

Это сообщение отредактировал Vot_Blin - 15/05/2016, 22:22

Попробуй ответить сам на свои вопросы опираясь на пункты кодекса и регламентации.

1) еще раз - если на турнире действует запрет на блеф сильными открытиями, это мнение было бы весьма спорным. Если же, как в описанной тобой ситуации, такого запрета нет - то говорить вообще не о чем. Нет запрета - нет проблемы.
Давай рассмотрим ситуацию описанную тобой, на турнире, где действует такой запрет. Блеф по определению: "сознательное и грубое искажение силы и/или расклада". В пресижнской 1тр про расклад не известно ничего, а значит его грубо исказить невозможно, а вот про силу известно "16+". Является ли отступление от системной силы в 2очка грубым? Имхо нет. Является ли искажение силы сознательным? Тоже недоказуемо - обсчитался человек, ошибся. То есть данный пример блефом назвать просто невозможно. Более того. Открываем системную политику ФСБР, читаем определение: "Средняя рука - рука, содержащая 10 онерных пунктов (Милтона Уорка), без раскладных надвышек" то есть системная политика ФСБР, предполагает, что недостаток онерной силы может компенсироваться раскладными надвышками. Что автоматически делает руку 14 пунктов с огромным количеством раскладных надвышек (а иначе рука содержащая 14 очков не может содержать 10 взяток) равной, а может и более сильной, чем произвольная рука, содержащая 16 очков и не содержащая раскладных надвышек.

2) это публичный форум и все равноправны высказывать свое мнение не нарушая правил форума. Прислушиваться же стоит не к авторитетным, а к аргументированным мнениям. И да, это форум "судейство в бридже" на гамблере, и я, пока еще вхожу в число судей на гамблере, хоть, возможно, это понятие себя и изжило. https://www.playelephant.com/team/players?tid=4354

Всегда думал, что в масте "двенадцатый туз" от 7 до 10 очков, а не 14 или 16.

По начальной теме. Если, как верно пишет Isubr, нет прямого запрета на блеф сильным открытием, то в сдаче проблема только одна - зачем ходить Тп, при известной масте у партнёра?

Это сообщение отредактировал dsa74 - 16/05/2016, 08:38

Люди, не приплетайте сюда блеф. Нет тут никакого блефа.

Блеф - это "преднамеренное и ГРУБОЕ искажение онерной силы и/или длины масти." Дефиниция открытия 2т во фр. нат. по Гамбу - "гейм с руки, более 25 очков равномерного распределения или очень сильная масть. Не более 4 отдач". В руке 5 отдач, что никак не назовешь грубым искажением. Это действительно трактовка, а не блеф. Может ли она быть разрешена судьей, выходит ли она за рамки каких-либо Правил, регламентаций и т.д. - имеет смысл обсуждать (в частности, неоднократно уже ставился вопрос о том, не являются ли такие открытия кор. конвенциями, а лично я вообще сторонник того, чтобы открытия такого рода попросту запретить), но безотносительно к понятию "блеф".

Вт если бы в описании открытия 2т было бы опущено все, что идет после слов "или..." - это была бы недопустимая трактовка. Кстати, поэтому открытие с 12-ми ТДВ сильной трефой - трактовка недопустимая без вариантов. Чтобы ее разрешить, паре придется в систему прописать все исключения, когда она открывает этой самой 1т с силой менее 13 - обязательно, в диапазоне 13-16 - желательно. Какие бы мотивы ни наличествовали.

Это сообщение отредактировал avgera - 16/05/2016, 11:41

В таком варианте это вообще-то коричневая конвенция.
Под такое определения пролазят десятые КДВ и три синглета.
Рука может быть онерно слабой (не более 9рс), четыре карты в какой-либо заранее известной масти не гарантированны - см. определение, зови судью, выясняй, разрешены ли на турнире коричневые конвенции.

Ну, в том-то и дело, что не факт - там же написано не просто 4 потери, но еще и "очень сильная масть". Спорить о том, какую масть считать "очень сильной" и может ли быть "очень сильной" масть без туза, можно до хрипоты. А откроет ли эта конкретная пара 2т на 10-х КДВ - нам знать не дано (разве что сама скажет, что откроет).

Это всё - не более чем виляние известно чем и попытка избежать ответственности за нарушение.
Покажите мне человека (не читавшего этот топик), который назовёт десятые КДВ слабой мастью. Или не очень сильной мастью.