Я могу только повторить - если из текста это не ясно, то это проблема либо твоя, либо переводчиков. Пояснением сферы его применения служит фраза, идущая после "т.е". В любом случае его подробное обсуждение бессмысленно - мало того, что Комментарии сами по себе не являлись оф. документом, так еще и Кодекс уже 10 лет как не действует.

Я могу только повторить - если из текста это не ясно, то это проблема либо твоя, либо переводчиков. Пояснением сферы его применения служит фраза, идущая после "т.е". В любом случае его подробное обсуждение бессмысленно - мало того, что Комментарии сами по себе не являлись оф. документом, так еще и Кодекс уже 10 лет как не действует.

Конечно, Комментарии не являются официальным документом. Их уважаемые авторы и определили им номер примерно шестнадцатый шестой. Однако решения Комитета по Кодексу ВБФ имеют ту же силу, что и Кодекс. Кодекс Практики имеет такую же силу. Я думаю, тебя ввела в заблуждение новелла "Присуждение результата" из Кодекса Практики 1999:

"Присуждение назначенного компенсирующего результата (см. Правило 12С2) является уместным, когда нарушение правила причиняет ущерб невиновной стороне, которая не нанесла сама себе ущерба противоречащим здравому смыслу, диким или азартным действием после отклонения. Ущерб существует, когда вследствие отклонения невиновная сторона получает за столом результат менее благоприятный, чем тот, который был бы ожидаем в момент перед нарушением.

Если сторона, понесшая ущерб, целиком или частично сама причинила себе ущерб противоречащим здравому смыслу, диким или азартным действием, она при присуждении не получает компенсации за ту часть ущерба, которая была нанесена ею себе самой. Нарушившей стороне, однако, следует присудить тот результат, который был бы ей назначен как нормальное следствие нарушения. Фальшренонс невиновной стороны после нарушения окажет влияние на ее собственный результат, но опять же результат нарушителя должен назначаться, как и ранее, вне зависимости от фальшренонса."

Если бы это был единственный текст, управляющий назначением результата, то из него, наверное, можно было бы заключить, что присуждение результата уместно, только когда связь между нарушением и ущербом установлена. Однако Правило 84D говорит, что эта связь устанавливается как вероятная, и новелла никоим образом не ставит это под сомнение. Основное содержание новеллы о компенсации ущерба ненарушившей стороны. О нарушившей стороне говорится, что ей "следует присудить тот результат, который был бы ей назначен как нормальное следствие нарушения". Очевидно, что предложение о нарушившей стороне апеллирует к другому известному Правилу, которое определяет порядок назначения записи для нарушившей стороны. И это правило изложено в пункте 3 Приложения 2 (августовские 1998 г. Протоколы Комитета по Кодексу). А там понятие "вследствие" для нарушившей стороны определено как "после". И замечание Эндикотта, известное нам из Комментариев, подтверждает правильность такого видения.

P. S.
После некоторого размышления.
Новелла и сама по себе даёт достаточные указания для присуждения назначенного результата нарушившей стороне. Первое предложение второго абзаца надёжно и недвусмысленно разрывает связь между нарушением и подлежащим изъятию преимуществом.

Это сообщение отредактировал SerVik - 14/06/2016, 11:33

Сергей, если принять Вашу трактовку правила 12 для случаев нарушения 74C, то ясно же, что для других правил придется трактовать правило 12 точно так же. Мы не можем к нарушениям этикета и к той же дезинформации применять разные трактовки правила 12.

Сейчас, если судья установил факт дезинформации, первый вопрос, который он решает - могла ли дезинформация повлиять на действия ненарушившей стороны, могла ли ненарушившая сторона без дезинформации получить результат лучше. И если судья установил, что дезинформация не влияла на действия ненарушившей стороны, что нет связи между неудачным решением ненарушившей стороны после дезинформации и дезинформацией - никакого компенсирующего результата нет (для обеих сторон). Возможно процедурное наказание (допустим, если не алертировали заявку, о необходимости алертировать которую данной паре уже было сказано).

Ясно, что с Вашей трактовкой правила 12 эта практика несовместима.

Тут, конечно, авторитетнее бы прозвучала позиция Дениса Добрина, поскольку он может ссылаться на европейскую и мировую практику по собственному опыту, а не по чужим рассказам. Но и я совершенно уверен, что практика судейства российских турниров в этом отношении соответствует практике чемпионатов мира и Европы (а предлагаемая Вами трактовка практике судейства чемпионатов мира и Европы не соответствует).

Более того, предлагаемая Вами трактовка откровенно опасна, если применять ее не только к грубым нарушениям этикета. Предположим, произошла граничная ситуация. Например, объяснение заявки в целом правильное, но его можно сформулировать лучше и четче, а так его можно было понять не вполне правильно. Сейчас судье достаточно установить тот факт, что неоптимальное объяснение не повлияло на результат сдачи, после чего он удерживает результат и говорит паре, допустившей не лучшее объяснение, как лучше объяснять заявку в будущем. А при Вашей трактовке правила 12 та же ситуация становится сложной проблемой - считать ли это не лучшее объяснение нарушением или не считать (потому что если ненарушившая сторона после объяснения приняла хотя бы одно неоптимальное решение, по Вашей трактовке придется менять как минимум результат нарушившей стороны).

Есть очень широкий круг ситуаций, в которых явно не было нарушения, повлиявшего на результат сдачи, но в которых есть повод сказать одной из сторон (или обеим) "знаете, вот так лучше не делать". Вы пытаетесь примерно половину или больше этих ситуаций (все, когда ненарушившая сторона приняла после спорного эпизода неоптимальное решение) превратить в сложные судейские проблемы - а вот это отклонение действий игроков от идеала уже нарушение или еще нет?

Я понимаю Ваше желание справиться с грубыми нарушениями этикета, но Вы применяете для этого негодное оружие. Компенсирующий результат не может и не должен быть заменой дисциплинарным мерам, он для другого предназначен.

Мне казалось, что в этой теме мы как раз и говорим о том, для чего предназначена компенсирующая запись. Насколько могу судить, Правило 12В самое что ни на есть специализированное именно по этой части. Оно даже заголовок имеет "Цель компенсации записи".

Что касается моего желания, то, боюсь, Вы пока что далеки до его понимания. Я, видите ли, Алексей, хочу побудить у Вас желание пресекать не только грубые, но вообще нарушения Этикета Игры. И показываю Вам, что целью компенсации Кодекс считает изъятие любого преимущества, полученного нарушившей стороной после нарушения. И если Вы как Судья игнорируете это предназначение компенсации записи, то я должен донести до Вашего понимания, что тем самым, Вы поощряете нарушителя к дальнейшим нарушениям.

Это сообщение отредактировал SerVik - 15/06/2016, 11:34

Мне казалось, что в этой теме мы как раз и говорим о том, для чего предназначена компенсирующая запись. Насколько могу судить, Правило 12В самое что ни на есть специализированное именно по этой части. Оно даже заголовок имеет "Цель компенсации записи".

Что касается моего желания, то, боюсь, Вы пока что далеки до его понимания. Я, видите ли, Алексей, хочу побудить у Вас желание пресекать не только грубые, но вообще нарушения Этикета Игры. И показываю Вам, что целью компенсации Кодекс считает изъятие любого преимущества, полученного нарушившей стороной после нарушения. И если Вы как Судья игнорируете это предназначение компенсации записи, то я должен донести до Вашего понимания, что тем самым, Вы поощряете нарушителя к дальнейшим нарушениям.

А по сути моих возражений что-нибудь скажете? Еще раз:

Если принять Вашу трактовку правила 12, ее придется принять не только для случаев нарушения правила 74C, но и для случаев нарушения любого другого правила. Например, для той же дезинформации.

Но, во-первых, такая трактовка не соответствует не только российской, но и мировой/европейской практике, в которой компенсирующий результат присуждается лишь в том случае, если судья увидел связь между нарушением (дезинформацией) и последующим неоптимальным действием ненарушившей стороны. Эта связь может быть лишь вероятностной, не стопроцентной, но она должна быть установлена.

Во-вторых, Ваша трактовка опасна, поскольку создает серьезные проблемы в граничных ситуациях (например, в целом передающее смысл заявки, но не лучшим образом сформулированное объяснение). Сейчас судье для удержания результата достаточно установить факт, что неудачная формулировка объяснения не повлияла на результат сдачи. Является ли эта неудачная формулировка отклонением, можно ли считать ее автора нарушившей стороной - не важно. И, на мой взгляд, это справедливо - не менять результат, если формулировка был неидеальна, но это ни на что не повлияло. Вы же превращаете эту ситуацию (если ненарушившая сторона после объяснения, но не в связи с ним, делала неоптимальные действия) в судейскую проблему.

Правило 21В3:
"Когда изменять заявку слишком поздно и Судья считает, что нарушившая сторона получила преимущество вследствие отклонения, он присуждает компенсирующую запись".

Если "вследствие отклонения" перевод аутентичный, то преимущество нарушившей стороны следует понимать как преимущество, полученное после дезинформации не исключительно за счёт хорошей игры нарушителей. Обратите внимание, здесь не идёт речь об ущербе ненарушившей стороны, ни о результате ненарушившей стороны, ни вообще о ненарушившей стороне. Когда Судью вызвали в связи с дезинформацией, он выслушивает вызвавшего игрока и, как правило, требует продолжить сдачу и вызвать его по окончании розыгрыша. Обычно Судья предлагает его вызвать повторно, если ненарушившая сторона сочтёт, что ей нанесён ущерб. Если никакого преимущества нарушители не получили, то обычно нет и ущерба, Судью повторно не зовут и остаётся запись, достигнутая в игре. Но Судья может потребовать вызвать его повторно вне зависимости от результата, если считает, что случай может требовать особого контроля. Когда Судья видит, что после дезинформации у ненарушившей стороны был выбор, который она осуществила не лучшим для себя образом, и в случае альтернативного её действия результат мог бы быть хуже для нарушителей, то тем самым, он обнаруживает преимущество нарушителей, подлежащее изъятию, согласно Правилу.

Правило 40В6:
"(a) Объясняя значение заявки или игры партнера в ответ на вопрос оппонента (см. Правило 20), игрок должен раскрывать всю особую информацию, переданную ему посредством партнерских соглашений или партнерского опыта; однако ему не нужно раскрывать выводы, сделанные им на основе своих знаний и опыта в вопросах, в целом известных игрокам в бридж .
(b) Судья компенсирует записи, если информация, не данная в объяснении, критична для выбора оппонентами действия и в связи с этим оппонентам нанесен ущерб."

Правило даёт, на мой взгляд, достаточные указания, для присуждения компенсирующей записи ненарушившей стороне.

Понятия не имею, как эти Правила применяют на чемпионатах Мира и Европы. Полагаю, на российских турнирах их надо применять так, как они написаны.

Я думаю несколько иначе. Полноценное судейство ситуаций, чреватых дезинформацией, приведёт к качественному повышению стремления игроков раскрывать партнёрские взаимопонимания в ответах на вопросы. И со временем судьи всё реже будут сталкиваться с "неудачными" формулировками объяснения. Глядишь, и люди в российский Бридж потянутся...

Слово "вследствие" в русском языке означает причинно-следственную связь. Так что именно используемый на российских турнирах подход является применением правил так, как они написаны.

Ваша ссылка на протоколы 2010 года, касающиеся Reveley ruling, некорректна. Что такое Reveley ruling? Можно прочитать вот тут http://www.ebu.co.uk/documents/laws-and-et...e-book-2015.pdf (пункт 8.16.3). Reveley ruling - это включение во взвешивание результата, полученного после нарушения правила 16 (т.е. после неразрешенного игрового действия нарушившей стороны). Разумеется, так нельзя - если игроку было не разрешено поставить 4 пики, поскольку пас на 3 пики - логическая альтернатива, то включать результат 4 пики ровно во взвешивание невозможно (даже если при опросе, скажем, 70% участников ставят 4 пики).
К нашей проблеме разговоры о Reveley ruling и решение комитета по Кодексу 2010 года не имеют никакого отношения.

Все остальные документы, на которые Вы ссылаетесь, неактуальны. Ваша фантастическая трактовка слова "вследствие" не основана ни на каких действующих документах и противоречит всей российской и международной судейской практике.

Это сообщение отредактировал alexzakharov - 15/06/2016, 19:32

Согласен с тем, что моя ссылка на пункт 8 Протокола от 12 октября 2010 г. может быть не совсем корректной. Эту ссылку я сделал в связи с высказанным Вами мнением "обычная процедура - это назначение записи. Одинаковой для обеих пар.". Имел в виду, что несбалансированные назначенные записи - такое же обычное явление, как и сбалансированные.

Это, на мой взгляд, очень сильное, претендующее на фундаментальность утверждение. Оно затрагивает очень важные вопросы, на которые, по моим представлениям, ещё только предстоит дать ответы. Воспринять эти ответы в такой форме от Вас, Алексей, я не готов. Надеюсь, Вы меня понимаёте.

Рекомендую Вам изучить текст Кодекса 1997 и, в частности, Правила 21В3 на предмет наличия в нём этого слова. К сожалению, есть основания полагать, что применение действующей редакции этого Правила на российских турнирах может быть ошибочным.

Правило 21В3:
"Когда изменять заявку слишком поздно и Судья считает, что нарушившая сторона получила преимущество вследствие отклонения, он присуждает компенсирующую запись".

Если "вследствие отклонения" перевод аутентичный,

Посмотрел английский текст и выяснил, что применение слова "вследствие" может быть переводом неточным. В оригинале использовано слово "from". Гугл переводит: преимущество от нарушения. Понятно, что Правило говорит о случаях, когда Судьёй установлено наличие причинно-следственной связи между нарушением и преимуществом. То есть, мы установили, что на российских турнирах Правило применяется правильно. С тем уточнением, что Судья считает так не только, когда видит, что связь есть, но также и тогда, когда находит её вероятной, т. е. когда она, по мнению Судьи, может быть.

Однако это ни каким образом не делает верным тезис коллеги Алексея Захарова. В случаях с дезинформацией действуют специализированные Правила, которые содержат указания для Судьи об условиях, когда запись компенсируется. Ни на какие другие ситуации действие этих правил не распространяется. В случае других нарушений действуют общие Правила.

Это сообщение отредактировал SerVik - 17/06/2016, 09:22

Смешно доказывать очевидное, но нашел еще одно подтверждение.

Можно посмотреть на сайте WBF актуальный Кодекс Практики.

http://www.worldbridge.org/Data/Sites/1/me...eofpractice.pdf

The award of an assigned adjusted score (see Law 12C1) is appropriate when a violation of law causes damage to an innocent side (...). Damage exists when, because of an infraction, an innocent side obtains a table result less favourable than would have been the expectation had the infraction not occurred (see Law 12B1).

Мой перевод: "Назначение компенсирующего результата уместно, когда нарушение правил вызывает ущерб для ненарушившей стороны. (...) Ущерб существует, когда из-за отклонения невиновная сторона получает за столом результат менее благоприятный, чем тот, который был бы ожидаем, если бы это отклонение не случилось (см. 12B1)"

Многоточием заменены рассуждения про дикие или азартные действия, которые нам сейчас не интересны.

В русскоязычном Кодексе Практики можно найти аналогичную конструкцию.

Почему здесь, практически цитируя 12B1, авторы Кодекса Практики не сочли нужным процитировать первую часть правила ("изъятие любого преимущества, полученного нарушившей стороной вследствие ее нарушения" )? Именно потому, что "из-за" и "вследствие" - синонимы, и "получение нарушившей стороной преимущества вследствие нарушения" невозможно без "ущерба невиновной стороне из-за нарушения".

Это сообщение отредактировал alexzakharov - 20/06/2016, 22:15