Север  Q 9 8 5 4  7 6  A J 10 4 2  K
Запад  A K 6  K 3  Q 9 8 3  10 7 6 2		Восток  J 7 2  A 9 5  K 7 6 5  8 5 4
	Юг  10 3  Q J 10 8 4 2  -  A Q J 9 3

Юг разыгрывает "4" после атаки Королём. О руке Юга известно: от 5-4 c , скорее от 6-ки.

Король удержал, Юг сыграл в эту взятку десяткой. Запад пошёл Королём и продолжил тройкой. Восток получил взятку на козырного Туза. В этот момент звучит комментарий разыгрывающего: "Ты что, в очках у него увидел этого Туза?" Восток ходит фоской.
Король стола получает взятку. На Туза разыгрывающий сбрасывает из руки тройку и забирает оставшиеся взятки.

В произошедшей действительности на этом всё и закончилось. Судью никто не звал. Был зафиксирован результат "10 взяток".

Какие будут соображения, коллеги? Если бы Восток-Запад вызвали Судью, то каким могло бы быть его решение?

Действия Юга - очевидное нарушение правил. 74B2 - "По соображениям вежливости игроку следует воздерживаться от непрошенных комментариев во время торговли и розыгрыша;" 74A2 - "Игроку следует тщательно избегать любого замечания или действия, которое могло бы стать причиной раздражения или смущения другого игрока или могло бы препятствовать получению удовольствия от игры."

Доказательной связи между репликой разыгрывающего и ошибкой Востока я не вижу. Соответственно, не вижу и оснований компенсировать результат.

Дисциплинарное воздействие на разыгрывающего, безусловно, необходимо. Каков будет уровень дисциплинарного воздействия (предупреждение или штраф, величина штрафа), зависит от конкретных обстоятельств (опыта и предыдущей биографии разыгрывающего, опыта его оппонентов, общей атмосферы на турнире в целом и конкретно за этим столом). Думаю, в ординарных случаях (EW не менее опытны, чем NS, ранее S в некорректном поведении не замечался) будет предупреждение. В предельном случае (опытный разыгрывающий, уже замеченный в частых нарушениях правил приличия и предупреждавшийся судьей об их недопустимости, сделал нечто подобное против очень неопытных оппонентов, которых действительно легко любой неуместной репликой "выбить из седла" и он мог это предположить) возможно и вынесение столь большого штрафа, чтобы разыгрывающий потерял всю потенциальную выгоду от своего нарушения.

Это сообщение отредактировал alexzakharov - 14/01/2015, 22:02

Не напомните Правило, которое говорит о необходимости доказательной связи между нарушением и ущербом (ненарушившей стороны) или нарушением и преимуществом (нарушившей стороны) для того, чтобы стала уместной компенсирующая запись?

12B1

"Целью компенсации записи является возмещение ущерба ненарушившей стороне и изъятие любого преимущества, полученного нарушившей стороной вследствие ее нарушения. Ущерб существует, когда из-за нарушения невиновная сторона получает за столом результат менее благоприятный, чем тот, который был бы ожидаем, если бы это нарушение не случилось (но см. C1(b))."

Т.е. ущерб существует, если невиновная сторона получила неблагоприятный результат "из-за нарушения". Судья должен установить причинно-следственную связь между нарушением и ущербом, чтобы компенсировать запись.

С учетом 84D ("Судья разрешает каждое сомнение в пользу ненарушившей стороны"), возможна компенсация результата, если судья относит вопрос о наличии связи нарушения и ущерба к области неустранимых сомнений.

Но с учетом 85A1 "При определении фактов Судья должен основывать свою точку зрения на балансе вероятностей, то есть в соответствии с весом доказательств, которые он в состоянии собрать." для того, чтобы установить причинно-следственную связь между нарушением и ущербом (и даже для того, чтобы отнести вопрос о наличии этой связи к области неустранимых сомнений), судье необходимы какие-то доказательства наличия этой связи. Какие-то аргументы в пользу того, что нарушение действительно сделало ошибку Востока более вероятной. Мне представляется, что таких аргументов нет.

Имею крепкое убеждение в том, что наличие связи между нарушением и ущербом в подобной ситуации не может быть вопросом факта, и, соответственно, Правило 85А1 не может иметь совершенно никакого отношения к этой связи. По Правилу 85А1 Судья может пытаться установить такие факты, как:
- прозвучала или нет фраза?
- содержание фразы (действительно ли она нарушала Правило 74?)
- когда она прозвучала (главным образом, по отношению к ошибочному действию вистующего, следствием которого стал возможным выигрыш контракта)?
- была ли и какой длины пауза между этой фразой и тем действием вистующего?
- если была выраженная пауза, то можно ли считать, что обстановка за столом была достаточно благоприятной, чтобы вистующий вполне должен был справиться с её негативным эффектом?

Все эти вещи находятся в области, доступной для восприятия всех игроков за столом. Они могут быть наблюдаемы зрителем, Судьёй и иногда даже игроком с другого стола. И в силу этой наблюдаемости они могут быть установлены как факт.

Связь между фразой и ошибкой игрока не может быть наблюдаема. Она полностью лежит в области мозговой деятельности игрока. В качестве свидетельства наличия связи может рассматриваться только заявление по этому поводу игрока. Но Кодекс, на мой взгляд, принципиально не требует наличие связи, установленной как факт. Если связь могла быть, то Кодекс предлагает считать, что она была. Именно эта идея выражена в Правиле 84D. Судья может не принять в расчёт заявление игрока только тогда, на мой взгляд, когда он не сомневается в том, что игрок его нахально дурачит.

Не могу принять подобную логику.

Предположим, игрок грубо оскорбил оппонента. Оппонент привлек к этому внимание, игрок получил большой дисциплинарный штраф и предупреждение о возможности удаления с турнира в случае повторного нарушения.

После этого оппонент получает в сдаче плохой результат, на открытых картах видит правильный план, вызывает судью и говорит "если бы оскорбление не вывело меня из равновесия, я бы этот правильный план обязательно нашел". В попытках дурачить судей он ранее не замечен.

Предлагаете компенсировать результат?

На мой взгляд, ни в коем случае. Наказать того, кто некорректно себя вел - сколько угодно. Компенсировать ущерб, не имея ни одного аргумента в пользу того, что ущерб связан с нарушением (кроме голословного заявления пострадавшего игрока постфактум), мы не можем.

Правило 12B1 недвусмысленно говорит нам, что ущерб есть, если неблагоприятный результат получен "из-за нарушения". Т.е. для присуждения компенсирующего результата требуется установить причинно-следственную связь между нарушением и неблагоприятным результатом сдачи. Установить как факт.

Безусловно, судья не может залезть в голову ненарушившего игрока, чтобы установить связь между нарушением и его ошибкой. Из этого я делаю вывод, что для компенсации результата необходимо, чтобы эта связь нарушения и ошибки существовала объективно, а не только в голове игрока ненарушившей стороны.

Например, после дезинформации для компенсации результата никогда не достаточно заявления игрока ненарушившей стороны, что при правильном объяснении он будет действовать иначе. Судья должен установить, что выбранное игроком неудачное решение объективно стало предпочтительнее из-за дезинформации оппонента, и только в этом случае компенсировать результат (судья использует собственное бриджевое суждение, консультации с другими судьями и опытными игроками).

Была ситуация чуть больше года назад, когда NS запутались в торговле и поставили контракт, который сажается единственной атакой. E в ходе торговли имел возможность дать контру-ходоуказку, показывающую правильный ход, но этого не сделал. В ходе торговли и после ее завершения NS дали массу неверных объяснений. W сделал неудачную атаку и выпустил контракт. При правильном объяснении этой неудачной атаки, почти наверняка, не было бы.

Однако результат был удержан. Консультации с игроками уровня W показали, что сделать единственную сажающую атаку невозможно, если партнер имел возможность дать контру-ходоуказку и ее не дал. Т.е. хотя неверное объяснение и спровоцировало конкретную выпускающую атаку, отсутствие сажающей атаки было вызвано не неверным объяснением, а отсутствием контры-ходоуказки от E. Неблагоприятный результат, таким образом, не был вызван нарушением.

W дурачить судью совершенно не пытался. Он честно сказал: "в пику я при верном объяснении совершенно точно не пойду. Не буду говорить, что точно пойду в черву, но какая-то вероятность, что я ее выберу из трех оставшихся мастей, есть, наверное". Не должен же судья предлагать самому W определить эту вероятность (и свой результат в сдаче), это было бы слишком большим искушением. Судья должен установить эту вероятность объективными методами (безусловно, разрешая сомнения в пользу ненарушившей стороны). В данном случае объективными методами получилось установить, что если контру-ходоуказку могли дать и не дали, то вероятность сажающей атаки и при верном объяснении равна 0.

Ну и тем более нельзя компенсировать результат, если объективной связи между нарушением и ошибкой ненарушившей стороны вообще не наблюдается.

Это сообщение отредактировал alexzakharov - 16/06/2015, 15:07

Правило 12В1:
"Целью компенсации записи является возмещение ущерба ненарушившей стороне и изъятие любого преимущества, полученного нарушившей стороной вследствие ее нарушения. Ущерб существует, когда из-за нарушения невиновная сторона получает за столом результат менее благоприятный, чем тот, который был бы ожидаем, если бы это нарушение не случилось (но см. C1(b))",

- говорит, что подлежащий компенсации ущерб существует, когда менее благоприятный результат получен невиновной стороной из-за нарушения. И складывается впечатление, будто Вы полагаете, что подлежащее компенсации, согласно Правилу, преимущество нарушившей стороны каким-то образом связано с существованием ущерба. Между тем, я такой связи не вижу. Правило называет целью компенсации изъятие ЛЮБОГО преимущества нарушившей стороны, полученного вследствие её нарушения. Причём, "вследствие её нарушения", согласно п. 3 Приложения 2 к Кодексу 1997 ("Новые трактовки Кодекса. Комитет по Кодексу ВБФ. Лилль. 1998г.), "должно истолковываться как преимущество в результате, достигнутом за столом, как вследствие нарушения, так и впоследствии", "при условии, что это преимущество связано с нарушением, а не достигнуто исключительно за счет хорошей игры нарушителей".

Можем ли мы в нашем случае утверждать, что нарушившая сторона получила преимущество ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО за счёт своей хорошей игры? На мой взгляд, очевидно, не можем. Потому что, необходимым условием этого преимущества (выигрыша контракта) был оказавшийся ошибочным ход Востока в трефу.

Таким образом, на мой взгляд, выигрыш контракта должен считаться незаконным преимуществом, подлежащим компенсации путём присуждения для нарушившей стороны подсада "без одной".

Существование ущерба и, соответственно, его компенсация - немного другая история.

Повторюсь. Вы можете верить игроку или нет, сомневаться в правдивости его слов в большей или меньшей степени. Иногда как Судья Вы можете не иметь сомнений, что игрок просто пытается руками Судьи исправить свою неспровоцированную игровую ошибку. На мой взгляд, только в последнем случае у Вас есть законная возможность отказать игроку в компенсации.(Предельным случаем является предварительное планирование игроком обратиться к Судье, когда выбранная им из двух возможных альтернатива окажется неуспешной.)

По-прежнему не вполне представляю себе методы, которыми Вы намерены устанавливать "объективное существование связи ошибки и нарушения". Однако обращу Ваше внимание на Правило 74С4, которое в числе нарушений процедуры называет "замечание или действие во время торговли или игры, призванное обратить(*) внимание на значимость события или на число взяток, необходимое для достижения успеха". На мой взгляд, весьма вероятно, что замечание разыгрывающего могло привлекать внимание к ходам в козырную масть, которые ликвидировали возможность убить на столе теряемые трефы. И, тем самым, могло побуждать Востока снять трефовый приход на стол для предотвращения сноса теряемых(ой) треф на бубновые фигуры стола. Ведь с его позиции ничто не запрещало Даме и 10 находиться в руке Юга, а 3 и Валету, соответственно, - в руке Запада.

(*)"to call attention" Google переводит "чтобы привлечь внимание". "Привлечь" мне представляется более точным словом, чем "обратить".

На самом деле история имела некоторое продолжение.

По окончании розыгрыша на вопрос, почему он пошёл в , а не в , Восток ответил, что партёр до хода фоской должен был отобрать Туза. Уже когда была эта тема, я вполне осознал, что Восток, вероятно, был очень прав.
Запад и (особенно) Восток очень крепкие игроки. Конечно, Восток в первой взятке должен был дать количественный сигнал. Когда он получил ход, то вполне мог полагать, что раз партнёр не забрал Туза, значит знает, что Туз не проходит.

Если я правильно всё понимаю, ошибся не Восток, а Запад, причем ДО нарушения правил разыгрывающим. Ну и за что тогда снимать результат?