Запад	Север	Восток	Юг
		пас	пас
пас	1	1БК	?

На 1п алерт с объяснением "натурально от 4-ки".
На вопрос о значении заявки 1БК следует ответ "нет договорённостей".
Помня обсуждения на этом форуме по поводу конвенции "нет договорённостей" на натуральное мастевое открытие, вызываю судью.

В присутствии судьи игроки на Западе и Востоке (оба с отрицательными разрядами) сообщают, что они "играют в паре всего лишь второй крупный турнир, обговорить всё не успели, про эту секвенцию договорённостей нет, без первого паса интервенция означала бы 15-17рс равномера с задержкой, никаких варшавских бк и т.п. не используется".

Говорю судье, что на мой взгляд это коричневая конвенция, т.к. на натуральное мастевое открытие был сделан оверкол, не обещающий 4 карты ни в одной известной масти, и это явно не подходит под исключение "натуральный оверкол в без козыря". Дайте нам наш средний плюс и мы безо всяких нервотрёпок пойдём играть следующую сдачу.

Судья даёт отмашку продолжать сдачу, сам уходит думать и консультироваться со старшими товарищами, по окончании сдачи удерживает результат (неблагоприятный для NS, полученный в результате собственной ошибки, правда не грубой, к тому же спровоцированной непонятностями в торговле). Мотивирует своё решение тем, что "это не коричневая конвенция, так как все находятся в равных условиях".

Верное ли судейское решение?
То, что все находятся в равных условиях - это конечно очень здорово, но, как мне кажется, к определению коричневой конвенции не относится вообще никак.

P.S. Разумеется, всем за столом понятно, что означает заявка. Запад после сдачи сказал "вообще я это понял как миноры", Восток ответил "ну разумеется, что это ещё может быть", я на Юге понял, что это миноры, мой партнёр на Севере понял, что это миноры, я предполагаю, что мой партнёр это понял, мой партнёр предполагает, что я это понял. Все всё понимают, только вот Запад-Восток озвучивать своё понимание не хотят, вынуждая нас с партнёром торговать не на "миноры", а на "я знаю, что партнёр знает, что скорее всего мы оба поняли, что у оппонентов наверное вот это".

Это сообщение отредактировал san_san - 4/07/2016, 12:25

Ниже предполагаю, что турнир - в сфере действия Политики Алертов ФСБР (если нет - говорить не о чем)

Под определение коричневой конвенции прозвучавшее объяснение безусловно подпадает. Но есть нюансы.

Присуждать средний плюс уместно, если "из–за отклонения не может быть получено никакого результата" или если "возможности многочисленны или неочевидны" (возможности развития без нарушения).

Кто совершил нарушение? Я не могу считать E нарушителем, применившим коричневую конвенцию. Я не могу сказать, что заявить в такой позиции без согласования с партнером 1БК в смысле миноры - это нарушение. E считал смысл заявки вполне очевидным, как и все остальные за столом. Если бы W сказал что-то в духе "мы не обсуждали эту позицию, но неясно, что это может быть кроме миноров", претензий не было бы.

Поэтому мне кажется правильным в этой ситуации считать "развитием без нарушения" развитие после заявки 1БК и объяснения "миноры". А если всем за столом было все понятно, то кажется, что развитие без нарушения от развития с нарушением не должно было отличаться. Интересно, как развивались события и как "непонятности" в торговле спровоцировали ошибку?

Присуждение среднего плюса в случае применения коричневой конвенции - это не требование какого-либо документа. Это здравый смысл - если открыли каким-нибудь "2червы - мажоры или миноры" (или если вошли полублок-мажором на натуральную 1 трефу), установить, что было бы без этого открытия/входа уже крайне тяжело. Но в данном случае мне представляется, что установить развитие событий без нарушения возможно.

Так что очень интересны подробности дальнейшего развития событий и ошибки NS.

Конвенция = договоренность. Как "нет договоренностей" может быть конвенцией?

Конвенция = договоренность. Как "нет договоренностей" может быть конвенцией?

Действительно, в Системной Политике ФСБР определение коричневых конвенций начинается со слов:

Пункт 2.3.
Следующие партнерские соглашения классифицируются как "коричневые"...

Это сообщение отредактировал Добрин - 4/07/2016, 20:34

Конвенция = договоренность. Как "нет договоренностей" может быть конвенцией?

Классическая ситуация.

В питерском стандарте написано "интервенция скачком на 1 трефу - как открытие". В частности, 2 бубны - полублок-мажор. В Питере почти не играют натуралку, поэтому это вполне нормально.

И вот в Питер приехали москвичи-натуральщики и встретился со случайной питерской парой.

N: 1трефа, S объявление - "натуралка от трешки"
E: 2бубны. W стучит.
S: что такое? Тут W вспоминает - на натуралку-то полублок-мажор нельзя! "Ну, о прыжках на натуралку у нас нет договоренностей" говорит W. Чистую правду говорит, заметьте.
S: пас.
W: 2червы. E стучит. "Ну у нас нет договоренностей на натуралку, но это может быть ненатурально".

Разумеется, у E полублок-мажор, а W сделал заявку до длины.

Если бы так было можно - то запрет коричневых конвенций утратил бы всякий смысл.

Поэтому, на мой взгляд, если Системная Политика требует, чтобы заявка обещала четверку в определенной масти - то говорить о значении заявки "нет договоренностей" некорректно. Оппоненты в этой позиции имеют право рассчитывать на то, что интервенция будет обещать четверку в определенной масти.

"Чистую правду говорит, заметьте."

Смешно!

East тоже решил резать до конца правду-матку и продолжать веселиться!

2alexzakharov: Ну какое "если бы так было можно", а? Даже если остановиться только на том диалоге, который изложен, "так можно" один-единственный раз, после которого какое-нибудь соглашение появится.
Но даже этого не требуется - достаточно (оппоненту или судье) задать естественный вопрос "а на ненатуральную 1т вы что играете?", а потом судье сделать логичный вывод, что на 1т в необсуждавшемся значении пара пытается применить то же соглашение, что и на другие ее значения, чтобы получить абсолютно железобетонные основания для того, чтобы сдачу снять. При этом еще и никого недовольного не будет.

Не надо плодить сущности на ровном месте.

Да. Восточный полуфинал КЧР. Коричневые конвенции разрешены, но только зарегистрированные в СТК. В списке зарегистрированных отсутствует конвенция "нет договорённостей".

Предлагаю сразу разграничить два близких случая.
1. Неполное раскрытие договорённостей. Договорённости есть, но пара их не озвучивает. В этом случае имеет смысл как-то оценивать возможности развития без отклонения (как развивалась бы торговля, если бы договорённости, явные или неявные, были бы раскрыты).
2. Договорённостей нет. В этом случае, на мой взгляд, у судьи нет вообще никаких шансов оценить возможности развития торговли без отклонения. Как бы развивалась торговля, если бы у пары были договорённости, которых у них нет? Как-то развивалась бы. Никто не знает как. Потому что никто не знает, какие были бы договорённости, которых нет.

Чем это отличается от пресловутого "(1т натурально) - 2б=нет договорённостей"?
Почему (1т)-2б нельзя, а (1п)-1бк можно?

Если нарушением считать неполное раскрытие договорённостей, то да.
А если нарушением считать применение коричневой конвенции, то нет.
Если бы у пары были бы не коричневые методы, а какие-то другие, то торговля развивалась как-то по другому. Как-то. В зависимости от того, какие некоричневые методы были бы на вооружении у пары вместо имеющихся коричневых. Какие - неизвестно. Возможности многочисленны и неочевидны.

Я не вызывал судью на неполное раскрытие договорённостей. Поэтому предлагаю не отвлекаться на тему, что было бы, если бы не произошло нарушения "неполное раскрытие".
Я вызвал судью на применение коричневой конвенции.

Если бы у пара собралась и обсудила явным образом, что может обозначать интервенция 1бк после первого паса, то у неё были бы какие-то договорённости, отличные от "нет договорённостей". Какие - неизвестно. Может Варшава. Может максимум паса в равномере, без желания давать вызывную контру. Может трансфер в трефу. Может ещё чего. Возможности многочисленны и неочевидны.

Да ничего там особо интересного не было. Имея на линии примерно 26-27рс обоюдного равномера с пиковом фитом 4-4, наша пара встала в сидячие 3бк вместо небитых 4п (после заявки 3п от Юга и 3бк от Севера, все пас).
Я не дал кюбид в пустой короткий минор, потому что минор не был назван явно. Всем конечно очевидно что "там миноры", но хрен его знает, не хочу думать за четверых - за оппонентов "там миноры", за себя кюбид, и ещё за партнёра фантазировать, поймёт он заявку оппонентов точно так же как и, или нафантазирует чего-нибудь другого.
Мой партнёр тоже не учёл возможные альтернативные инвиты с фитом, которые от меня могли бы прозвучать (даже с имеющимся безобразным объяснением), но не прозвучали. Не вдаваясь в подробности, 3п сильно ориентирует на козырный контракт, и партнёру не было необходимости даже предлагать 3бк. В свою очередь и мне тоже можно было не согласиться.
На ровном месте споткнулись.
Если 1бк в значении "нет договорённостей" не является коричневой конвенцией, то у меня нет претензий к полученному результату (есть только непонятки, а почему же не является).

Я коллекционирую случаи применения коричневых конвенций :)
Против меня различную очевидно коричневую фигню (включая упомянутые 1т-2б) напяливали раз пять. Все разы судья давал отмашку продолжать сдачу. И удерживал потом результат (иногда благоприятный для нас, иногда нет).
Так что практика показывает, что так - можно. И запрет коричневых конвенций особого смысла не имеет.

Конвенция = договоренность. Как "нет договоренностей" может быть конвенцией?

"Конвенция", "договорённость", "соглашение", "партнёрское взаимопонимание", "особое партнёрское взаимопонимание", и т.п. - это всё словоблудие синонимы.
В Кодексе обычно употребляется словосочетание "партнёрское взаимопонимание". Хотя встречаются и "конвенции". Системная Политика ФСБР вроде как тоже не делает разницы между этими синонимами, раз уж раздел "Коричневые конвенции" начинается со слов "Следующие партнёрские соглашения являются коричневыми".

"Нет договорённостей" - очевидно есть особое партнёрское взаимопонимание. Заключающееся в том, что в руке может быть всё что угодно (в пределах здравого смысла и общей бриджевой логики).

Согласно Кодексу, Регламентирующая Организация вправе запретить любое партнёрское взаимопонимание. Вот наша Регламентирующая Организация (ФСБР) и запретила такое партнёрское взаимопонимание, при котором не обещается четырёх карт ни в одной известной масти.

Очередной случай, когда озвученное "нет договоренностей" порождает судейские проблемы, точных решений которых не существует.
А ведь методика исключения данной проблемы, как мне представляется, есть. Нужно вообще запретить мантру "нет договоренностей" как объяснение заявки партнера, и вот почему. В тот момент, когда игрок пары делает заявку, которую его партнер потом затрудняется объяснить, он полагает, что тот сумеет в ситуации разобраться. Следовательно, как минимум один игрок пары в данный момент полагает, что существует по меньшей мере неявная договоренность для данной ситуации. А неявные договоренности пара обязана оппонентам открывать точно так же, как и явные. И если один игрок знает, что неявная договоренность есть, а другой полагает, что ее нет, то возникает классическая ситуация применения правила 21B1(b) - судья по умолчанию должен предполагать, что неявная договоренность скорее есть, нежели ее нет.
Как мне кажется, в каждом случае ответа "нет договоренностей" паре оппонентов следует вызывать судью и потребовать от партизанского отряда дать точный или хотя бы приблизительный ответ, возможно, и с применением правила 20F, согласно которому судья не лишен права для разрешения проблемы дать указание сделавшему спорную заявку игроку самостоятельно объяснить ее значение оппонентам.