Возможно, многие догадаются, какая сдача послужила поводом для этого опроса. Однако сейчас я хочу обсудить именно методическую проблему, поэтому сознательно сформулирую вопрос без конкретики (и прошу обсуждающих тоже о конкретной сдаче не вспоминать - тот вопрос, который я поставлю сейчас, в реальной сдаче не был единственным).

Предположим, судья установил следующие факты:
1. В сдаче случилась дезинформация - вистующие некорректно объяснили сделанные в торговле заявки.

2. Без дезинформации игрок уровня разыгрывающего легко берет 8 взяток.

3. После дезинформации 70-80% игроков уровня разыгрывающего все равно возьмут 8 взяток, но 20-30% возьмут 7. За столом разыгрывающий взял 7.

Что следует присудить?

1. Можно сказать, что раз 80% игроков уровня разыгрывающего справляются и после дезинформации, то связи нарушения и ущерба нет и удержать результат. Но это не представляется справедливым. Игроку с помощью нарушения создали реальную проблему, и компенсация необходима.

2. Можно сказать, что связь нарушения и ущерба есть, без нарушения было бы 8 взяток, и присудить 8. Но это тоже представляется решением сомнительной справедливости. А если после дезинформации не ошибутся 85% игроков уровня разыгрывающего? 90%? Где граница?

3. С точки зрения бриджевой справедливости (по крайней мере моих о ней представлений) кажется уместным взвешивание результата в подобной ситуации. Но имеем ли мы право в этой ситуации его применять? Кодекс позволяет нам взвешивать "для учета вероятностей множества возможных результатов", т.е. в ситуации, когда без нарушения были возможны различные результаты и необходимо учесть их вероятности. Здесь же возможный результат без нарушения один.

Возможно ли тут взвешивание или это ситуация "или-или" (либо связи нет и удерживаем результат, либо связь есть и 8 взяток)?

А при чём тут взвешивание?

Алексей, представь, что после нарушения есть два плана. Один, при данном раскладе карт, даёт 7 взяток, другой даёт 6 взяток. Или без одной, или без двух. А без нарушения ровно. Игрок выбрал тот, который в данном раскладе дал 6 взяток. Ты же не будешь ничего взвешивать? Если без нарушения всегда 8, значит пишем 8. Если выбор плана на 6 взяток является грубой ошибкой (или диким азартным действием), значит разыгрывающему не будет компенсировано 50-100 очков за лишний подсад.

Так и тут. Если без нарушения 8, значит пишем 8. Если (после дезинформации) разыгрывающий выбрал план, который даёт не 8 взяток, а 7, и выбор этого плана является грубой ошибкой, то разыгрывающему не будет компенсирован тот ущерб, который он нанёс сам себе. Если выбор этого плана не является грубой ошибкой, то так и пишем 8.
Если 20-30% игроков такого же уровня такой план выбирают, значит это, наверное, не грубая ошибка. А не грубые ошибки после нарушения совершать вроде как можно.

Мне кажется примерно как-то так.

Если после нарушения 6 или 7, то мы совершенно точно знаем, что нарушение - причина того, что разыгрывающий не взял 8. Нарушение является причиной понесенного разыгрывающим ущерба. Соответственно, необходимо присудить 8 взяток, и твоя логика работает. И действительно разыгрывающий не получает компенсацию лишь в случае грубой ошибки, дикого или азартного действия.

Если же без нарушения 80% разыгрывающих все равно возьмут 8, то является ли нарушение причиной понесенного разыгрывающим ущерба? А если 85%? 90%? Явно есть граница, за которой ответ - нет, раз все или почти все берут 8 взяток и после нарушения, то ущерб с нарушением не связан и компенсирующего результата быть не должно.

Вопрос только в том, обязана ли эта граница быть скачкообразной или ее можно с помощью взвешивания сделать плавной. Сделать плавной хочется, но я не вполне уверен, что Кодекс это позволяет.

Не позволяет.

Нет такой границы. Ущерб с нарушением может быть связан, может быть не связан, но зависит это вовсе не от того, какой процент опрошенных выберут такой же план розыгрыша, как и разыгрывающий за столом.

Например, в свете полученной информации (дезинформации) у разыгрывающего есть два плана. Один хороший, а другой очень хороший (дающий, по сравнению с первым, лучшие шансы на выигрыш и/или овера). Очень хороший план сложнее найти. И 80% опрошенных его не находят. Или 90%. А то и все 100%. А разыгрывающий за столом этот план увидел и на него сыграл. Увы, всё лежало не так, как ему объяснили, поэтому он сел. Выбравшие другой план - в данном конкретном раскладе выиграли. Ты что, предлагаешь "наказать" разыгрывающего за то, что он по факту сыграл лучше, чем 80% (или 90%, а то и все 100%) опрошенных?

Есть полученная информация. Есть план розыгрыша, выбранный на основе этой информации.
Этот план может совпадать с тем, который выберут 80% (или 90%, а то и все 100%) опрошенных.
Этот план может быть лучше, чем тот, который выберут 80% (или 90%, а то и все 100%) опрошенных.
Этот план может быть хуже, чем тот, который выберут 80% (или 90%, а то и все 100%) опрошенных.
Это не важно совершенно.
До тех пор, пока выбор этого плана нельзя квалифицировать как грубую ошибку (или дикое или азартное действие) - ненарушившая сторона имеет все основания ожидать компенсации ущерба.
Как мне кажется.

Методически все san_san описал верно. Однако мне хотелось бы задать судьям еще один уточняющий вопрос:
Если в данном случае разыгрывающий имел возможность защитить себя от ущерба, задав оппонентам уточняющий вопрос, важный для выбора плана розыгрыша, но поленился сделать это, не переводит ли это обстоятельство ошибочный план в разряд грубых ошибок? Ведь после этого уточнения он, как это написал Алексей, весьма и весьма вероятно, перейдет из 20% в те самые 100%, взявших 8 взяток? Или иначе сформулирую, относится ли небрежность к разряду грубых ошибок?

Если выбранный разыгрывающим план очень хороший, то после изложения 80%, выбравшим другой план, аргументов разыгрывающего, они согласятся с его аргументами и перейдут в разряд поддерживающих его план. Так что наказания за выбор очень хорошего плана не будет.

Еще раз - нам нужно установить наличие причинно-следственной связи между нарушением (дезинформацией) и ущербом (выбором неправильного плана). Слов разыгрывающего ("если мне объяснят правильно, я конечно же так не сыграю" ), сказанных после сдачи, когда он уже провел анализ на открытых картах, не достаточно для того, чтобы считать причинно-следственную связь установленной.

Личное бриджевое суждение судьи ("да, мне кажется, что это объяснение подталкивает к этому решению" ) имеет ограниченную применимость, когда разрыв в уровне задействованного игрока и судьи как игрока очень велик.

Поэтому нормальное решение - поговорить с несколькими игроками класса разыгрывающего и в беседе с ними, задавая вопросы, постараться выяснить, есть все же причинно-следственная связь между нарушением и ущербом или ее нет. "Как Вы сыграете с таким объяснением? А с таким? А вот игрок сыграл так-то и мотивирует свои действия так-то, что Вы об этом думаете?" Если, скажем, все они скажут "тот план, который игрок выбрал за столом, неправилен при любом объяснении", то нет никаких оснований считать неверное объяснение причиной выбора этого плана (может, он при этом не является грубой ошибкой - все равно нет никаких оснований присуждать компенсирующий результат). Если все они или даже, например, половина из них скажет "да, при неверном объяснении план разыгрывающего хорош, при верном становится ошибочным" - очевидно, что неверное объяснение было причиной выбора ошибочного плана (половины явно достаточно, помня о разрешении сомнений в пользу ненарушившей стороны).

Это сообщение отредактировал alexzakharov - 24/07/2016, 19:57

Алексей, есть разница между "80% опрошенных согласятся с доводами разыгрывающего по поводу исполненного им плана" и изначально озвученным "80% игроков уровня разыгрывающего все равно возьмут 8 взяток".

Именно так.
Но то, что 80% (или 90%, а то и все 100%) опрошенных выбирают другой план - вовсе не значит, что план разыгрывающего не является следствием полученной дезинформации. Может является. Может не является. От совпадения планов и от процентовки не зависит вообще никак.

Неправильно, имхо.
Если все 100% (или 90%, или 80%, или какое другое количество процентов) опрошенных скажут, что разыгрывающий выбрал неправильный план, то это ещё не есть повод считать, что выбор этого неправильного плана не связан с дезинформацией. Может связан. Может не связан. Но, даже если связан, такое единство мнений относительно неправильности плана - есть веский повод начать считать, что выбор этого плана является грубой ошибкой.
Разница между "нет связи" и "сам себе нанёс ущерб" принципиальна.