В опросе не голосовал, так как для себя решил, что нужно ловить трефу, чтоб поймать, а в исходном посте задан вопрос, куда пойдет Сашун. И пойдет он, опять же для себя решил, в бубну.
А там трефа)

Есть способ лучше монетки. Я такое видел на видео - так некоторые предсказывали результаты футбольных матчей.

Итак, насыпаем еду в 2 одинаковые миски. Возле каждой миски флажок с мастью. И зовем здоровенного сашуновского кота обедать. К какой миске подошел кот - ту масть и будем ловить.

--------------------

the elephant has you..

С одной стороны, автор (Мюллера имею в виду) молодец, что дал такой подробный ответ. С другой, ответ этот являет собой прекрасную иллюстрацию "типичной истории", когда высказанные тезисы по форме аргументируются, но, по сути, путем высказывания новых тезисов, которые в свою очередь нуждаются в аргументации. Что означает полное отсутствие аргументации.

Ну, например, "аргументируя" решение, автор пишет:
"Сашун из сна". Во-первых, загнутость валета червей им давно замечена. Сашун также понимает, что такой опытный игрок, как Меф, увидев чуть загнутого валета червей у себя в руках, не мог также не отметить этого факта, думая, что Сашуну, скорее всего известна метка этого валета. Таким образом, Сашун заранее подталкивает Мефа снести валета червей, "от греха", дабы не случайно не открыть понятную карту, даже в условиях размещения сноса под бланком пули и скрывания карт в руке (а вдруг). То есть, ДЛЯ "САШУНА из сна" вероятность изначально 1/2, он лишь получает подтверждение этому факту, увидев снесенного валета червей и услышав слова мизерящего о необходимости сменить потом колоду на новую".
Вроде бы убедительно. Но...
Оно понятно, что психологическая игра оппонента должна иметь под собой ту или иную основу. Но если за основу взять именно "загнутость валета", которую якобы использует Меф (что, с позиции Сашуна, само по себе еще не факт! ), то больше шансов как раз за то, что Меф этого валета оставит - ровно по указанной причине (Сашун будет думать, что дефектный валет в сносе). И если шансов на это не больше, то надо как-то "показать" иное. Но это как раз и не сделано, что значит: аргумента в этой части текста вообще нет. Как ни странно. )

Или, далее в тексте:
"Плюс, во-вторых, Сашун хочет продемонстрировать, что он круче Байкера в глазах такого благодарного зрителя, сидящего на прикупе, как "Плакса из сна"...
Я, вот, Сашуна даже ни разу не видел, но насколько я разбираюсь в психологии (шучу - на самом деле я в ней не разбираюсь), я уверен, что Сашун в нарисованной ситуации наверняка не захочет это демонстрировать. Минимум по двум причинам. 1. Сейчас не до этого. 2. Сашун совершенно уверен, что он круче Байкера, что всем и так про это известно - доказательств не нужно. В результате, тут уже не просто тезис аргументируется тезисом, но тезис аргументирует наверняка неверным тезисом - со всем вытекающим...

К чему я всё это? А просто к тому, что психологией - якобы она рулит в преферансе, - мне в свое время всю плешь проели многочисленные оппоненты. Причем, начиная от преферансных дилетантов, заканчивая Сашуном, Мефом, тем же Мюллером. Но последний "прекрасно" нам показал, что как проститутка служит для удовлетворения специфичных потребностей, так и психология обычно используется для удовлетворения "аргументационных" потребностей. Вот ее основное применение. )
А что касается преферанса, то в нем действительно изредка встречаются ситуации, когда психология нужна при принятии решения (как правило, используемая в таких случаях тема - дезинформация оппонента), но уж никак она не "рулит" в итоговом результате. Ибо такое просто не может рулить. ))

Это сообщение отредактировал Байкер - 21/07/2016, 17:47

Безусловно, моя аргументация не идеальна)
Действительно, во втором, показанном Байкером, примере, Сашуна очевидно гораздо сильнее будет интересовать достижение подсада на мизере, чем "бравирование" перед зрителями.
Но и тезис этот не главный, а вспомогательный. К тому же, Сашуну обычно особо раздумывать не о чем, иначе это будет показателем недостатка класса:) , а вот красивую позу принимать при возможности - отчего ж ее не принять:)

По большому счету, большинство подобных задач сводится к спирали "он подумал, что я подумаю, что он подумал..." и весь вопрос лишь в том, на каком витке этой спирали остановиться. Вот я в своих размышлизмах решил, что Меф валета снесет, подумав, что Сашуну он известен.
А Байкер говорит, что Меф наоборот оставил бы этого валета, так как подумал, что Сашун подумает, что валета снесут. Может и так, логика в этом тоже есть.

Я лишь пытался решать представленную задачку теоретически (Керя, ау!), пробуя использовать каждый элемент предоставленной информации. Ведь она же дана не случайно, верно?
Ну и мы уже ж знаем, что валет перевернут, засветился и снесен. Это условие дано.
Того и решение такое, попытка понять-обосновать, почему он снесен.
Просто, если какую-то "дверь открывать" (показывать одну из карт сноса), то лучше известную, которая уже как-то засветилась.

Иначе, при показывании одной карты сноса, снизу ли, сверху ли, обязательно засветилась бы рубашка и второй карты, было бы видно, загнута она или нет, и в этих условиях место нахождения червового валета определялось бы стопроцентно. Соответственно, и карта играющего мизер - тоже.

К слову, я не претендую на то, что я не дилетант в преферансе.
Но зачем же меня так прямо вслух называть?)
Шутка, на это можно не отвечать)

Вообще, размышлизмы у каждого свои, у меня тоже не оптимальные, но сама задачка - действительно понравилась. Хоть она и само-собой, тоже субъективна. Давненько подобного тут не было, учитывая "затухание вселенной" гамблера в конфе.

К несчастью, в решающий момент где-то в сашуновских комнатах зазвонил телефон, и... так мерзко звонила эта сволочь, что мне пришлось встать и пройти к столу, где я его оставил прошлым вечером.


Дипломатичный Muller (да простят мне этот calembour) написал отличный пост, при чтении которого мне настойчиво мерещился Шекспир с его Антонием и Брутом (см. ниже *** )
Байкер также отметился классным постом - который даже несколько изменил моё мнение о Юре ( если не считать последний абзац в нём ).

Не имею возможности комментировать эти точки зрения, чтобы не оказать помощи Сашуну, случайно забредшему сюда неделек через (?) сколько-то.

Но очень прошу, очень-очень, не стоит ругаться. Пожалуйста, пожалейте меня. )
Байкер, Юра, я понимаю твоё состояние, сочувствую - в смысле, чувствую вместе с тобой, но всё же не стоит резко реагировать - ни на слова кого-то, ни, упаси господи, на нынешние мои. )
МИР, ДРУЖБА, ПРЕФЕРАНС !




===============

*** -- речь Антония в «Юлие Цезаре» Шекспира:

«Римляне! Друзья, сограждане! Прошу у вас внимания. Я Цезаря пришел похоронить, а не хвалить. Вам Брут сказал, что Цезарь был властолюбив. Коль это правда, тяжкая вина, и за нее он тяжко поплатился.

Он был мне другом верным, другом справедливым, но Брут сказал: "Он был властолюбив", а Брут, бесспорно, честный человек. В Рим много Цезарь пленников привел, их выкупом казна обогатилась; не это ль властолюбие его? При воплях бедняков и Цезарь плакал: так нежен разве мог быть властолюбец? Но Брут сказал: "Он был властолюбив", а Брут, бесспорно, честный человек. Вы видели, как в праздник всенародный я трижды подносил ему корону, к трижды он ее отверг: ужели и это властолюбие?! Но Брут сейчас назвал его властолюбивым, а Брут, бесспорно честный человек».

А что не так в "последнем абзаце"? По форме он мне тоже не очень нравится - коряво как-то. Но по сути в нем я высказал мнение, что в итоговом вистовом результате роль психологии ничтожна, а львиную долю составляет преферансная техника, логика, память и бойцовские качества игрока.

Этот тезис легко доказать методом доведения до абсурда.
Отыскиваем самого мощного академика практической психологии, не умеющего играть в преферанс, объясняем ему правила и сажаем играть с тем же (и всего лишь) Байкером. Даже на дистанции в 100 раздач психолог обречен проиграть, не так ли? И скорее всего, с разгромным счетом - несколько сотен вистов.
А если академик окажется способным, и через сколько-то там месяцев "тренировок" достигнет "технического" уровня Байкера, то да: теперь психология поможет ему добиться преимущества над Байкером на той же дистанции. В несколько десятков вистов. )

Да, соглашусь - впрочем, никто и не будет спорить, что техника игры приносит гораздо больше вистов, чем изыски типа психологических.

Но какое отношение это имеет к рассматриваемому в твоём последнем посте вопросу?

Игроки, которых принято называть примерно равными по технике игры, занимают столь широкий сектор, что остаётся лишь развести руками.

К примеру, случайный игрок с местным рейтингом 200-300 очень мало чем отличается от игрока 600-700 местного же разлива.
Я имею в виду, что преимущество одного над другим как раз и измеряется в среднем на 100 сдач в десятках вистов и совсем не выглядит "разгромным счётом".
Напомню, что некто Василь в конце прошлого века имел, по слухам [Сашун "Воспоминания" том 3, стр.237], на БН.ру в партиях до 20 в пулю, в среднем +40 - +50 вистов. А он и сейчас-то явно выше местных 600-700, а тогда это была Звезда.

Так что, Байкер, твой пост хорош, но он ничего не доказывает, кроме того, что и так известно - я с тобой согласен и уверен, что я не одинок в согласии этом.


================
Очень странно, что никто пока ещё не голосовал за "бросить монетку".
По мне, так отличный вариант - но люди почему-то всегда ищут и конструируют нечто, что якобы имеет причину и следствие. Забавные они существа - эти люди )) Не так ли, Байкер?
Не рациональные они, потому и психологизмы дают больший навар, чем предполагает теория ))

Это сообщение отредактировал Меф - 22/07/2016, 17:24

Увы, рейтинг не является точным инструментом ранжирования.
В противном случае, при разнице в рейтинга = 400 Игрок должен за пулю набирать 400 вистов, чтобы остаться в нуле.

Но про какие десятки вистов ты говоришь? Если по вистам, взятым из статистики, то эти висты имеют разный вес. Если при игре сильных со слабыми, то тут не будет десятков на 100 сдачах, а буду сотни.

Если пуля до 20 на троих, так это сдач 20-25, и по 2 виста на сдачу иметь с сильными соперниками по норм ставке - не так плохо.

--------------------

the elephant has you..

Коль, я, конечно, не тот человек, который вправе разрушать иллюзию другого, если тому другому комфортно жить в ней, да ещё при невозможности предоставить столь же замечательную иллюзию взамен, но всё уже укажу на один факт.

Командные турниры с 48 сдачами за пулю, где за столом весьма часто собираются
а) двое с примерно 500-700 и парочка с 100-300,
или
б) один с первой группы (500-700) и двое со второй (100-300),
или
в) пара с первой и один со второй.

Что-то я не вижу стабильного показателя выигрыша сотен вистов у, так сказать, сильных в варианте а) и в варианте б), но вот в варианте в) подобное случается значительно чаще и тут не техника рулит, а иное - Великий Учитель очень доходчиво сможет пояснить почему чаще (разумеется, если порадует нас свои пришествием )


==============

P.S. И касательно 2 вистов на сдачу - так сильные там были или нет - это вопрос открытый, но явно с относительно толстой мошной - что их и отличало от иной публики (такова ситуация была и есть на всех серверах, где ещё не произошёл естественный отбор )

Это сообщение отредактировал Меф - 22/07/2016, 19:44