Большое непонимание вижу у вас Понимаю, ошиблись просто в формулировке. )

Замените "тебе" на "нас", где под "нас" подразумевается симбиоз вас и партнёра по висту.
Это важно, так как в первую очередь из-за этого, но не только из-за этого, идут отклонения от принятого алгоритма. И тот же Recluse вистанёт на первой руке вынужденный 7-ик, если он не стоит на горе, а за ним сидит лошок, выпустивший пару контрактов и легко пасующий на первый вист. Разумеется, я утрировал случай, но это специально для Recluse, чтобы он не утверждал, что всегда пасует в скачках первым вистом - врёт ведь. )

Это сообщение отредактировал Меф - 13/08/2016, 21:05

https://www.playelephant.com/forum/index.ph...howtopic=507454 - тут читай. Я это зачем написал?

Затем, что есть ситуации, когда игрок ТОЧНО ЗНАЕТ, что нужно вистовать, равно есть вторые ситуации, когда игрок ТОЧНО ЗНАЕТ, что вистовать НЕ НУЖНО. Эти знания - ИНДИВИДУАЛЬНЫ, они у каждого игрока свои, и я их обсуждать НЕ СОБИРАЮСЬ и другим не советую - кроме БЕСПОЛЕЗНОГО спора ничего не будет.

Я - за 3-ю ситуацию. Такую, когда игрок НЕ ЗНАЕТ - вистовать или пасовать. Уже давненько, лет 15 назад, мной был найдет четкий ответ на этот вопрос. Повторю:

"Сашун ("15/".$m["дек"]."/2001," 18:17)
Здесь описан алгоритм вистования для питера с джентльменским неответственным вистом. Алгоритм для ОДНОЙ ситуации. Когда Вы БЕЗ НЕГО не знаете, что заявить.

Случай 1. Вы - слева от играющего.
а) Заявляете "Пас".
б) Если партнер пасует - вистуете ВСВЕТЛУЮ.
в) Если партнер вистует, то от Вас уже мало что зависит.
г) Если партнер приглашает Вас втемную - считайте козыри и берегите длинную масть.

Случай 2. Вы - справа от играющего.
а) Если перед Вами заявлен "Пас" - вистуете ВСВЕТЛУЮ.
б) Если перед Вами заявлен "Вист" - пасуете.
в) Если Вас пригласили втемную - считайте козыри и берегите длинную масть.

Случай 3. Вы - сдающий.
а) Если Вы считаете, что партнеры СИЛЬНЕЕ Вас - пасуете.
б) Если Вы считаете, что партнеры СЛАБЕЕ Вас - думайте сами.


Алгорим ГАРАНТИРУЕТ успешную (я не написал ОПТИМАЛЬНУЮ !wink.gif игру."
------------------

Приведенное - НЕ УЧЕБНИК вистования! Это всего-то простое правило, ДЛЯ СОМНЕВАЮЩИХСЯ !







--------------------

С уважением, А.Малышев

Уважаемый Меф, безусловно, во всех 100% случаях говорить пас на первой вистующей руке смысла нет. Более того, есть случаи, когда первый вистующий обязан говорить вист, чтобы притемнить и скрыть особенности расклада. А то после заявок "пас"-"вист" партнер приляжет и тихо или громко обзовет меня, такого пасующего, чудаком.

Что касается Вашего примера - да, все верно, ежели партнер ненадежен в смысле вистования, то жаль доверять ему розыгрыш. Но такие, как правило, по другому гадят, изощренней, типа заявляя ни на чем второй вист

Хотя, по моим наблюдениям, в автоподборе стало меньше откровенных слабачков. Люди с рейтингами от -50 что в питер, что в скак, шлепают довольно уверенно. Ошибаются конечно, но в рамках допустимого. Все мы не без греха

Он говорил терпеливо и негромко: сытый хищник, объясняющий добыче правила игры, которые та должна бы знать сама.

Совершенно с Вами согласен - все мы не без греха. И, судя по Вашим словам, нет никакой пропасти между рейтингами, как уверял Байкер в соседней теме, а наличествует лишь некоторая дистанция.


Мне очень хочется в очередной раз сменить направление беседы: вопрос "как и когда верно вистовать?" заменить на вопрос:
а) "каким образом игрок выбирает устраивающий его шаблон?";
б) "когда и почему игрок решает, что этот шаблон его уже не устраивает?"

Интуитивно? Но данная интуиция не дана от природы, она есть или продукт опыта (пусть зачастую и неосознаваемого), или продукт выбора альтернатив, полученных посредством обучения/чтения.

Это чем-то похоже на выбор одежды: одежда шьётся самостоятельно и рождается в муках или выбирается в магазине готового платья. Впрочем, магазином назвать это трудно - так, лавчонка крохотная, где на полках в основном стоят товары с брендом Сашун и К (а под К подразумевается его Кот, а не Кролики, как могут подумать некоторые).
И продукция эта чем-то напоминает товары фабрики "Большевичка" времён СССР, не так ли?

Продукт индивидуального пошива всегда более комфортен. А так ли это?

Человек есть существо с ограниченной рациональностью - это допущение (как и ряд других) лежит в основе неоинституциональной экономики.
По этому поводу декан эконом.фака МГУ А.А.Аузан любит цитировать Герберта Саймона (Нобелевская премия по экономике 1978 года за «за новаторские исследования процесса принятия решений в экономических организациях, в фирмах»):

«Герберт Саймон утверждал, что решение принимается следующим образом: когда человек выбирает себе супруга, он не закладывает в компьютер миллиарды особей противоположного пола. Он делает несколько случайных испытаний, устанавливает шаблон, уровень притязаний, и первая персона, которая соответствует этому уровню притязаний, становится его супругой или супругом (ну а дальше, конечно же, брак заключается на небесах)».

Предположу, что так, как и с выбором супруга, обстоят дела и в преферансе с выбором шаблонов. Следовательно, нет возможности утверждать, что любой индивидуально выработанный шаблон лучше, нежели от "Сашун и К" или, например, от зарубежного бренда "Байкер и Алгоритм".


Так каким образом проходило это у вас, господа и дамы?
Кровью и потом вырабатывали шаблоны?
Или купили на распродаже (благо, как у всех) и носите, хоть сильно/слегка жмёт и трещит по швам?
Или как-то иначе?
Как происходил для вас выбор шаблона и почему?


Это моё любопытство связано с попыткой взглянуть на преферанс, как социальную коммуникацию, с позиции антропологии и этнометодологии.
И не парьтесь, это лишь просьба рассказать историю приобретения опыта и навыков, история выбора - никаких наездов.

Примерно лет 45 назад, моя покойная мать (весьма умная, между прочим, женщина), когда у нас в семье зашел первый разговор о моей возможной женитьбе сказала примерно так: "Жениться, сын, нужно тогда, когда до тебя, остолопа, дойдет, что женщины ничем не отличаются одна от другой". Мать была права на 100% - в ближайшем сентябре моей семейной жизни стукнет 41 год и "еще не вечер".

В вистовании ничего сложного вообще нет. Правил - всего несколько. Они все перечислены в https://www.playelephant.com/forum/index.ph...howtopic=161397 :

1.1. Глаголы - не догма и не относятся к розыгрышу всветлую. Глаголы носят вероятностный характер и предполагают умение безошибочного розыгрыша всветлую.
1.11. Не ищи в пуле лошка! Если через 20 минут игры ты еще не понял, кто в пуле лошок, это - ты!
1.12. Не думай больше часа! Если игрок в преферанс думает - это верный признак недостатка класса

5.1. При покупке двух некозырных малок вистуй смело!
5.2. Не приглашай втемную без козырного виста!Приглашенный партнер, скорее всего, начнет играть на опрежение…
5.3. Не притемнить ли? Четкие ходы у меня есть, в козырях Д10, а самые крупные ремизы - при козырях пополам…
5.4. От короля бланк не кроются! Пойдет играющий тузом - все прояснится, а вывалится тузом приглашенный - еще хуже…
5.5. Нет хода - не вистуй! Пример. В руке “лошадиные” висты и туз с малкой в козырях. А чем ходить после приема на козырного туза?
5.6. Первый ход - сила, второй ход - хило. Вистующий вначале “показывает” партнеру сильную масть, потом – слабую.
5.7. От четырех козырей не прячутся. Чтобы не ставить неразрешимых задач перед партнером.
5.8. Не вистуй без вистов! Подвистовывай шестерик без козырного виста только со старшей фигурой в каждой масти.

6.1. Береги длинную масть! Приглашение втемную - это категорический запрет ходить длинной мастью как под играющего, так и под вистующего.
6.2. Не режь козырь первым ходом! Если бы пригласивший втемную хотел козырный импас - играл бы всветлую.
6.3. Отходи королем! Нет короля - отходи дамой!Играя “в защите” с вторым козырным королем - ходи им сразу после приема на малку.
6.4. Ходи в масть вистующего! (Под игрока – с семака, под вистуза – с туза). “Поставили” - ходи под играющего короткой мастью, а под вистующего - ее старшей картой. У вистущего эта масть длинная. Лучше ходить в масть торговли…
6.5. Не ходи бланкой! Пример. Первая рука – “8, 9В (козырь), 8ВД, 710ВК”. Пригласили. Правильный ход - дамой.
6.6. Ходи королем! От марьяжа - ходи королем. Партнер поймет, что есть и дама.
6.8. Думай над первым ходом! Пример. Первая рука. “8 (козырь), 910В, 10ВК, 710Т”. 3-я рука пригласила. Неплохой ход семеркой !
6.9. Отвечай в масть вистующего! Вистующий лучше знает с чего ходить.
6.10. Дама - для туза! (Дама бьется своя и чужая!)Играя “в защите” перебивай тузом даму как играющего, так и вистующего.
6.11. Слабо бьешь — мало получишь (Второй король играет один раз). Если у партнера 3-й туз – нужно бить королем. Если у него туз 2-й – можно бить королем.

--------------------

С уважением, А.Малышев

Конечно, потом и кровью. Сначала своими, когда как слепой котенок пытаешься понять: откуда мог взяться такой минус у такого "крутого" игрока как ты? (это давно было, но тем не менее... видимо возрастное).
Потом в мозгу стали непрерывно появляться многочисленные "зачем", "почему" и "что будет если", и началась эпоха экспериментов. Сначала - только над картами. Когда стало очевидно, что результаты сильно зависят от оппонентов - над людьми.
Иногда экспериментальной была всего одна взятка в сдаче, которую приходилось ждать месяцами, иногда вся пуля.
В этом плане гамб идеален: бесплатно + много самых разнообразных игроков.

Очень надеюсь, что никого сильно не обидел за это время )

Я прошу прощения у Злодейчик. Ляпнул не подумав первое слово, которое пришло на ум при упоминании второго виста при заказе 9.
Ясно, что я привел лишь общие пункты, которыми можно руководствоваться при решении о втором висте. И речь, конечно, шла о семирной, ведь именно ее рассматривали в старттопике.
Все знают, что на практике может быть множество нюансов, которые могут повлиять на решение (прикуп, торговля, ситуация в пуле, ситуация в турнире, предыдущий ход игры, просчитанный уровень партнеров, желание ввести в заблуждение, предположительный расклад, фаза Луны, степень опьянения и т.д.)
Основная мысль, которую хотелось донести: идя вторым вистом, вы объявляете вист в темную со всеми вытекающими.

Принято.

И вот с этого места, можно плавно перейти к Блефу, опираясь на ряд тезисов. )

1. Блеф предполагает инстанцию Другого, в отличии от азарта, где Другой не обязателен.

2. Высокая вероятность не есть абсолютная необходимость - это два принципиально различных понятия. Высока вероятность никоим образом не определяет однозначность и необходимость хода/действия.

Есть мнения?



------------------
А к шаблонам это имеет прямое отношение, ибо блеф вполне себе делим на группы - на шаблоны.

Вспоминается артист Евгений Александрович Евстигнеев:
«Чем отличается хороший артист от плохого? Вот я, допустим, хороший. Почему? Потому что у меня в запасе пять штампов. А у плохих — только один. Вот и вся разница».

Это сообщение отредактировал Меф - 19/08/2016, 12:59

Приветствую всех!

И прошу прощения за моё длительное отсутствие, особенно у тех, кто волновался по поводу оного :)

Не совсем уловил всех нюансов приведенных тезисов насчет блефа, хотя суть, надеюсь, уловил верно.

Блеф предполагает не только "инстанцию" (близость) другой стороны, но и просто ее наличие. Что позволяет предполагать, что блеф - это не столько действие блефуещего, сколько восприятие такого действия его оппонентом.

Обе стороны в процессе игры действуют в соответствии с некоторыми наборами шаблонов. Эти наборы могут быть различными, могут быть недостаточными (чаще) или избыточными (реже). Могут даже меняться в процессе игры (обучение). Могут быть даже ошибочными, о чем игрок, применяющий их, обычно и не догадывается.

Так вот, если набор шаблонов оппонента уже, чем набор шаблонов нашего играющего, то зачастую и может возникнуть ситуация, которая и будет воспринята как блеф. Только за счет того, что оппонент воспринимает наилучший снос (ход, заказ etc), как единственно возможный, на основании этого предположения сам перестает искать иные варианты и совершает поэтому ошибки, которые в ряде случаев можно было бы избежать, просто предположив возможность этих других вариантов.

Но на самом деле никаким блефом эта ситуация являться не будет!!!

1. Оставление на мизере дыры {Т 7} вместо {В 7} не блеф, а результат применения смешанной стратегии сносов.
2. Снос семерки в побочной масти на мизере, это не блеф, а тактический прием, направленный на позднее определение сноса.
3. Подкладывание под туза дамы от {Д В} является уже такой классикой, что работает уже только против совсем зеленых новичков.
4. Снос {(К х) х}{К х} на второй руке имеет преференции только в том случае, если оппонент в нетерпении будет стремиться, во что бы то ни стало, убить или "попасть в козырь" в одной из этих мастей.
5. Атака поставленным играющего девятерик на второй руке в длинную масть срабатывает только против таких играющих, которые не предусматривают такой возможности.

И т.д.

Т.е. практически во всех случаях блефом называют действия, отличные от шаблонных. Но если эти шаблоны верны в 99% случаев и приносят в них существенную пользу (а не только дырку в обоях закрывают), это не означает, что в 1% случаев они не будут, по меньшей мере, нейтральными. А, следовательно, от них можно отойти на удивление оппонентов.

Таким образом, блеф это всего лишь расширение набора шаблонов с заменой некоторых на свои противоположности в тех случаях, когда такая замена нейтральна, либо смешанная стратегия применения различных (даже противоположных) шаблонов имеет лучший результат, чем постоянная стратегия применения даже лучшего из них.

Но самое главное, в большинстве случаев блеф воспринимается блефом именно оппонентом, не владеющим таким расширенным набором шаблонов. Либо не подозревающим об их наличии в арсенале играющего. Прочие оппоненты будут воспринимать это не как блеф, а именно как расширение шаблонных действий.

Пример:

Мизерящий оставил {Т 7} вместо {В 7} и остался чистым.

Один ловящий подумает: "Блефанул и обманул", перекидывая ответственность за свой проигрыш на мизерящего.
Другой, даже выпустив мизер, подумает: "Пошел на угадайку и я не угадал", принимая ответственность на себя.
Дальнейшее в расписывании не нуждается.