Денис, а вот чисто ради любопытства - можешь привести пример руки, котору. хотя бы ты лично мог бы классифицировать как "исключительную"? Ибо как то это странно... Мы сказали - инвит в 3БК. Порт сказал - нет приема, играем в миноре. И вдруг после этого у нас безальтернативные 3БК. По-моему, так вообще никогда не бывает.

Это сообщение отредактировал avgera - 25/08/2016, 11:08

По-моему, вопрос обсуждается не тот. Не вызывает сомнения, что Север "проснулся" - он, кажется, сам это заявил. Вопрос только в том, достаточно ли заявка партнера неожиданна, чтобы разбудить его без алерта.

Извини, но такого вопроса нет. Это из области судейства по понятиям.

Денис, ну вот же тебе автор темы пишет, что по крайней мере некоторые судьи в ACBL придерживаются другого мнения:

Да, это ACBL, а не EBL, и т.д., и т.п., но тем не менее.

Это сообщение отредактировал Gombo - 25/08/2016, 13:00

Мне все-таки кажется, что не очевидно, что партнер сказал "нет приема, играем в миноре". Партнер ответил 3 трефы на натуральные 2БК. Что эти 3 трефы значат - для меня вопрос неочевидный. Т.е. я согласен, что по уму, если 2БК натуральные, должно быть "нет приема, играем в миноре". Но если бы я сделал такую заявку 2БК за столом, идею "черт, партнер на Лебензоль отвечает" я рассматривал бы всерьез. А как может понимать заявку игрок из ACBL (причем неизвестного мне уровня), я вообще не могу предположить.

Мне, впрочем, кажется, что это все для судьи не важно. Дело судьи добросовестно провести опрос для установления логических альтернатив (ответы на остальные три вопроса очевидны, согласен с Денисом). Опрашиваемым (уровня дававшего инвит) говорится "Вы даете натуральный инвит 2БК, партнер отвечает 3 трефы". Если они спрашивают у судьи, что такое 3 трефы - нужно ответить "специально Вы с партнером эту заявку не обсуждали", это ведь именно так. Вот и все - 3БК либо окажутся безальтернативными, либо не окажутся. Ответ на вопрос "могла ли заявка 3 трефы разбудить сама по себе" мы получим в процессе этого опроса автоматически, но он нам уже и не особо нужен.

Что касается описанной в стартовом сообщении "методологии" - ну, если она существует, то с точки зрения Кодекса может быть обоснована в единственном случае. Если судьи ACBL проводили такие опросы тысячу раз с разнообразными инвитными руками, всегда получали от 95% опрашиваемых ответ "заявлю 3БК, поскольку 3 трефы явный ответ на Лебензоль, хотя мои 2БК и были натуральные" и с какого-то момента решили впредь опросы не проводить ввиду очевидности результата.

Скажу честно, я не специалист по рисованию рук, но появившаяся информация о наличии у партнера 5-ки треф может побудить меня к переоценке ситуации. Например, я могу себе представить, что, имея какие-то 9 очков, скажем, с пустой четвертой дамой в трефе, я решил дать инвит. Узнав о наличии 5-картной трефы, лично я бы поставил 3бк.

Да, это ACBL, а не EBL, и т.д., и т.п., но тем не менее.

Я думаю, автор открыл тему на этом форуме именно для того, чтобы выслушать мнения не только судей ACBL, тем более, что мы не можем знать, что именно (в каких конкретно формулировках) они говорили.

Денис дал мне по почте ответ, который совпадает с моим мнением по проблеме, правда приходим мы к нему разными путями.

Немного собственных мыслей.
- Есть определенный класс игроков, для которых натуральный ответ 3т не существует в данной последовательности (игрок в изначальной задаче в этот класс не входит). Для них заявке 3бк нет альтернатив (поскольку для них это единственное возможное значение).
- По моим расчетам (я их дал Денису), частота ответа 3т, если играть его натурально, будет несколько процентов максимум. Соответственно, можно ее классифицировать как редкую.
- Здесь я расхожусь и с судейским решением в ACBL, которое считает, что в результате этой редкости игрок, заявивший 2бк точно проснется, что означает, что несанкционированной информации нет, и с Денисом (если я его правильно понял), который считает что поскольку 3т естьвозможная заявка, то это автоматически создает несанкционированную информацию.

Информация, не относящаяся напрямую к проблеме, но которая возникла в треде:

- При отсутствии лебензоля 3т для меня и для других игроков, опрошенных мною на месте, это не сайн-офф, а приглашение к 3бк на трефовых ценностях (обещающее трефовую длину конечно),
- Контра на 2ч была бы по умолчанию призывная, обещающая конкурентные (то есть не ФГ) ценности и как минимум 2 места для игры.

Возможность или невозможность заявки никак не влияет на санкционированность информации.

В сдаче много разной информации. Часть информации - санкционирована. Часть информации не санкционирована. Из имеющейся информации можно сделать какие-то выводы. Причём один и тот же вывод можно сделать из разной информации. Выводами, сделанными на основе несанкционированной информации, пользоваться нельзя. Выводами, сделанными на основе санкционированной информации пользоваться можно. Если один и тот же вывод можно сделать как на основе несанкционированной информации, так и на основе санкционированной, то этим выводом пользоваться можно.

Любая информация, проистекающая из объяснения заявки, является несанкционированной для партнёра объясняющего. Независимо от того, является ли возможной или невозможной какая-либо следующая заявка от объясняющего.
Юг объяснил заявку Севера, причём совсем не в том значении, которое туда вкладывал Север. Из этого объяснения Север может сделать вывод, что что-то пошло не так - или Север забыл систему, или Юг забыл систему. Информация несанкционированная, значит делать такой вывод нельзя.
Юг сделал невозможную заявку. Из этой заявки Север может сделать вывод, что что-то пошло не так. Или Север забыл систему, или Юг забыл систему. Или что-то ещё. Невозможность заявки - информация санкционированная, делать такой вывод можно. Вывод делается не из услышанного объяснения, а из заявки.
Если же заявка Юга не является невозможной, то Север не может из этой заявки сделать вывод, что что-то пошло не так, и кто-то забыл систему. Если он такой вывод всё-таки делает, то, по всей видимости, он делает его не из заявки, а из объяснения.