А если игрок в момент хода сказал "какие за окном птички поют!", судья должен опрашиваемым обеспечить пение птичек и обратить на них их внимание? Ну чтобы опрашиваемый тоже о птичках думал?

При проведении опроса для опрашиваемого (того же класса и с теми же методами) моделируется игровая ситуация. Его рука, торговля, карты на столе, ход розыгрыша. И это все. Обязанности вводить опрашиваемого в курс мыслей разыгрывающего (даже если судье они надежно известны, как в примере с клеймом или примере с птичками) и просить думать о том же самом у судьи нет.

Это сообщение отредактировал alexzakharov - 19/09/2016, 17:17

Алейксей, по моему мнению, если игрок делает клейм "наших взяток больше нет", то класс игрока следует считать следующим - "игрок, играющий случайными картами". В предыдущей сдаче он, может быть, играл на уровне игроков с пятым разрядом. В следующей сдаче он, может быть, будет играть на уровне игроков с минус пятым разрядом. Но прямо сейчас это игрок, играющий случайными картами. Вот такой вот у него класс, с такими методами игры. Опрос надо проводить среди игроков того же класса, т.е. среди игроков, играющих случайными картами. С предсказуемым результатом.

P.S. Обязанность вводить в курс мыслей таки есть. По крайней мере иногда. Например, если игрок забыл систему, то при проведении опроса судья должен опрашиваемым предоставить "неправильную" версию партнёрских договорённостей. Если судья при опросе пытается смоделировать выводы, проистекающие из "неправильной" системы, и это считается нормальным, то почему этот же судья не пытается смоделировать выводы, проистекающие из неправильного убеждения "наших взяток больше нет"?

Это сообщение отредактировал san_san - 19/09/2016, 17:58

А как проводился опрос, кстати? все же играли одни и те же сдачи, не? Или это была сдача из тройственного матча?
Просто одно дело имхо, когда тебя опрашивают по поводу абстрактной сдачи, а другое - когда ты ее только что сыграл, партнер с тобой уже поругался, что ты не убил бубну и тут тебя спрашивают, куда надо пойти ))

Ну и еще - Леш, я читаю про букву кодекса, но в самом деле не понимаю, как и Саша - неужели же не может разбудить сам вопрос ? Да, наверное, есть в кодексе идея про "и немедленно возражает", но можно придумать ситуацию, когда, скажем, осталась старшая карта или что-то невырезаемое и т.д. - т.е. розыгрывающий сам сдаст взятку и не надо проснувшемуся ничего делать - тут понятно. Но рассматриваемый случай же другой - он спит, ходит хаотично, тут его разбудили и ой, все же надо подумать. И теперь уже от его непосредственного действия зависит исход сдачи. Как тут факт побудки может не повлиять?
Т.е. с моей точки зрения, вопрос не "мог ли повлиять", а "как мог не повлиять"?

По поводу "это всё" хотелось бы уточнить, применительно, скорее, не к этой ситуации, а к соседней теме.
Информация о том, кто напротив, кто по бокам - она же тоже легальная и может иметь прямое отношение к игровой ситуации. Например, в некоторых ситуациях возможного блефа может быть известно, что на одном из мест сидит игрок, никогда не блефующий, или, наоборот, часто блефующий.
Неужели, подобная важная информация не должна доноситься до опрашиваемых?

Даже если проводить опрос среди тех игроков, кто не играл и не будет играть эту сдачу, ничего не изменится. Это будет не тот опрос, что нужен.
Все прекрасно понимают, что если ни при каком развитии событий, ни при какой игре картами на нашей линии нет больше ни одной взятки, то никто в здравом уме опрос проводить не будет. Судья, предполагается, находится в здравом уме. И проводит опрос. Значит, теоретически наша линия способна взять взятку. Это информация, на основе которой принимают решение все опрашиваемые.

Несогласие партнёра с клеймом породило нелегальную информацию (о том, что на нашей линии, возможно, ещё есть взятка). Опрашиваемые принимают решение, предполагая, что где-то наша взятка ещё есть (иначе бы опрос не проводили). Т.е. по сути проводится опрос "как бы вы действовали, располагая нелегальной информацией". А нужен опрос "как бы вы действовали, не располагая нелегальной информацией".

Это просто не тот опрос. Он не даёт ответа на вопрос "есть ли логические альтернативы без нелегала". Он сразу "с нелегалом".

1. Эта - из тройственного матча.

2. Настя, если бы законодатель хотел бы оставить вистующим только бесспорные взятки, он не предусматривал бы продолжения розыгрыша. Он трактовал бы клейм вистующего как клейм разыгрывающего - "разрешение сомнений против выступившего с претензией", "уступку нужно оставить, кроме случая, когда взятку нельзя отдать ни при какой разумной игре, включая в число разумных небрежную или плохую" и все такое. Но законодатель в случае немедленных возражений второго вистующего четко инструктирует именно продолжать игру, оговаривая лишь возможность возникновения несанкционированной информации.

3. Не только ты, но и многие другие в этой дискуссии пытаются доказать мне, что без случившегося диалога он мог бы в бубну и не пойти. Т.к. спал и т.д. Ну, допустим, это так. Дальше-то что? Диалог вистующих нарушением не был (и попытка уступки, и возражение - законные процедуры), поэтому нет у меня обязанности восстанавливать результат, каким он мог бы быть без этого диалога.

Проблема-то не в том, что партнер спал, а потом проснулся. Кто сказал, что нельзя мешать партнеру спать ? Проблема в том, что партнер получил информацию "у меня козырь, и есть, что бить" (после возражений достаточно взглянуть на стол, чтобы понять это). Вот если бы эта информация была ключевой для нахождения сажающего хода - нужно было бы присуждать результат. Но в данном случае информация ключевой не была, поскольку и без нее ход в бубну единственный.

>Но в данном случае информация ключевой не была, поскольку и без нее ход в бубну единственный.

Почему единственный?
А вдруг - ну не сходится с торговлей, но вдруг же - бьется трефа?
Единственным ход в бубну становится только, если у тебя только бубновые карты в руке А единственность по результатам опроса получается после именно что вопроса - т.е. разбужения.

>2. Настя, если бы законодатель хотел бы оставить вистующим только бесспорные взятки,

ну почему только бесспорные, в смысле, верхние? Вот есть у возражающего вистующего король в какой-то масти и эта масть у розыгрывающего сносится на что-нибудь. Но с другой стороны можно провести (допустим) импас и таки сдать взятку - вот вистующий и возражает, мало ли розыгрывающий будет именно так играть - почему нет.

Это сообщение отредактировал Manticora - 19/09/2016, 19:58

Опрос предназначен для выяснения, является ли определенное действие безальтернативным или нет. Действие, основанное на оценке уровня и стиля оппонентов (которое игрок не совершил бы против другой пары), безальтернативным не бывает. Разные игроки в очень разной степени ориентируются на уровень и стиль оппонентов. Может быть, это действие без информации об оппонентах совершит 50% игроков, а с ней 70%, но безальтернативным оно не станет (а вот упоминание информации в опросе явно подталкивает к определенному ответу).

Вот если у нас не опрос по 16B, а неформальная консультация (с целью, например, сформировать мнение о вероятных действиях ненарушившей стороны без нарушения, когда мы должны разрешать сомнения в пользу ненарушившей стороны) - тогда да, можно сообщить опрашиваемым ту информацию, на которую ненарушившая сторона ссылается, когда объясняет, почему без нарушения они получат хороший результат.

Ага, разыгрывающий держит 4-2-1-6 и после бубновой атаки не вынес на старшие бубны червы руки , а партнер с синглетом треф заатаковал из пустой бубновой четверки.

Откуда следует, что ход в бубну - единственный? Из результатов опроса? Ну так это неправильный опрос.

Ты провёл опрос "как бы вы действовали, располагая нелегальной информацией". И теперь пытаешься выдать его результаты за результаты опроса "как бы вы действовали, не располагая нелегальной информацией". Зачем нужен такой мухлёж?