По-моему, в этой дискуссии многие путают ситуацию клейма без плана, рассматриваемого по правилам о клеймах, и эту ситуацию.

Если случился клейм без плана со стороны разыгрывающего (или со стороны вистующего, и второй вистующий не возразил), мы действительно должны разрешать все сомнения против разыгрывающего. "Любое сомнение относительно претензии разрешается против выступившего с претензией". Так говорит Кодекс, а неформальное объяснение этого правила, которое все мы много раз слышали, звучит примерно так "раз молча показал карты, значит думал, что сдача закончилась, и значит мог сделать ошибку".

Но это так потому, что клейм разыгрывающего завершает розыгрыш. Это неотменяемое действие. Как только он показал карты - все, розыгрыш завершен. Даже если все продолжат играть - это уже особого значения не имеет (т.е. судья может принять эту игру как свидетельство вероятных намерений игроков, но не более того). Сдача в момент показа карт закончилась, и если игрок в момент показа карт спал, он уже не может в этой сдаче это исправить :). Даже если он проснулся, услышав возражения (и уточнил, как разыгрывать правильно) - это не важно. Сдача уже закончилась.

В случае же уступки вистующего, против которой возразил партнер, ситуация другая. Уступка, против которой возразил партнер, не происходит. Сдача продолжается. И если вистующий в момент уступки спал, он совершенно не обязан спать до конца сдачи. Он обязан не пользоваться тем, что в результате диалога узнал о раскладе, о картах партнера и разыгрывающего - это да. А проснуться имеет полное право.

Алексей, я надеюсь ты не будешь спорить с тем, что несогласие партнёра с клеймом породило для клеймящего нелегал ("на нашей линии может быть есть ещё хотя бы одна взятка")?
И, надеюсь, ты не будешь спорить с тем, что при проведении опроса опрашиваемые не должны располагать этой информацией?

Это сообщение отредактировал san_san - 19/09/2016, 20:23

Игрок, находясь на висте, всегда должен предполагать, что как минимум еще одну взятку взять возможно. Иначе зачем он тут вообще находится? "В любой ситуации, включая данную, нужно действовать так, как будто шанс взять еще хотя бы одну взятку есть" - это "информация, которой игрок обладал перед извлечением своей руки из коробки и Кодекс не препятствует использованию им этой информации".

Несанкционированная информация, которая при возражении партнера на уступку может быть - это информация о раскладе, полученная в процессе обсуждения. А не информация том, что на висте (удивительно! ) надо пытаться брать взятки.

Это сообщение отредактировал alexzakharov - 19/09/2016, 20:38

Я не знаю, зачем там находился конкретный игрок.
Но то, что игрок сделал клейм "наших взяток больше нет", явно указывает на то, что он не предполагает, что можно взять как минимум ещё одну взятку.
Я даже не знаю, что тут можно обсуждать и с чем тут спорить.

Алексей, ты споришь ради спора? Или пытаешься оправдать собственное неправильное решение?

Вот типичная ситуация. Игрок сказал, что наших нет. После этого вполне вероятно, что с тузом или ренонсом и козырем его очень эмоциональный партнер тут же закричит "Ходи!". А без быстрых взяток, с какими-то неочевидными третьими дамами и просто сомнением, что у оппонентов взяток хватит, реакция может быть другой. Ну вроде "Погоди, погоди....(это чтобы "немедленно" соблюсти). Слушай, давай все же поиграем". Особенно в постоянной паре люди могут по интонации многое распознать. И вот в этом случае, когда было два возможных плана виста, и по итогам случившегося разговора один из них стал предпочтительнее -нужно 16B применить.

Алексей, сильно увлекаться не надо. Информация о том, что партнер претендует на взятку (или несколько), следующая из его возражений - безусловно, несанкционированная. Другое дело - и в этом ты прав - это не означает, что вистующий, попытавшийся сделать уступку, обязательно должен теперь играть максимально невыгодными для себя картами. Единственное правило, под действием которого он находится в момент несостоявшейся уступки - это Правило 16. Если судья приходит к выводу, что логической альтернативы тому или иному предпринятому действию нет - значит, результат не подлежит изменению.

Я не знаю, зачем там находился конкретный игрок.
Но то, что игрок сделал клейм "наших взяток больше нет", явно указывает на то, что он не предполагает, что можно взять как минимум ещё одну взятку.
Я даже не знаю, что тут можно обсуждать и с чем тут спорить.

Алексей, ты споришь ради спора? Или пытаешься оправдать собственное неправильное решение?

Александр, ты извини, конечно, за "аргумент к авторитету", но твоя нескромная формулировка про "неправильное" и "я даже не знаю, что тут можно обсуждать и с чем тут спорить" IMHO дает мне право так ответить.

Я консультировался по этой проблеме с людьми, заметно более компетентными, чем ты (и более компетентными, чем я) в вопросах судейства. Они разделяют мое убеждение в том, что в подобной ситуации не нужно применять соображение "раз он убежден, что у них взяток нет, то он может сыграть любой картой", а нужно рассматривать вопрос о логических альтернативах с чисто бриджевой точки зрения (т.е. берем игрока соответствующего разряда, рейтинга и т.д. и говорим "торговля была такая-то, ход розыгрыша такой, что делаете?" ).

Это не попытка тебя заткнуть никоим образом - все мы делаем ошибки, и ситуация, когда и я, и те судьи более высокого уровня, с кем я говорил, делаем ошибку, а ты отстаиваешь истину, возможна. Высказывай сомнения, ОК, но поскромнее стоит, правда?

P.S. Мог это сообщение не писать - начал его писать до того, как увидел ответ Дениса

Это сообщение отредактировал alexzakharov - 19/09/2016, 21:00

Я понимаю, о какой логике идет речь. Если разыгрывающий сделал клейм со словами: все старшие, то мы можем попросить его (попытаться) собрать старшие карты в определенном порядке. Это правда. Теперь вы, допустим, говорите: раз вистующий попытался уступить все оставшиеся взятки, мы можем попросить его пойти (или не пойти) в определенную масть (а если у него осталась одна масть, то, видимо, можем попросить его пойти определенной картой - ему же все равно, да?). Нет, не так. Согласно Кодексу, если партнер немедленно возражает, то уступки не происходит, а последующие действия игрока регулируются правилом 16.

Информация о том, на что претендует партнер - конечно, несанкционированная.

Но у Александра речь зашла о другом. Об информации, что в сдаче есть какие-то шансы взять взятку. Но понятно, что любой осмысленный вист построен на этом предположении (что хоть какие-то шансы взять еще хотя бы одну взятку в сдаче есть).

Честно говоря, не вижу большой разницы

Предположим 4-картную бк-концовку. Одна масть.

Левый вистующий держит А432
Правый вистующие держит 10876
Разыгрывающий держит КQJ9
Стол роли не играет.

Разыгрывающий ходит королем - все пускают. Разыгрывающий продолжает дамой, и левый вистующий говорит: если у тебя есть и валет, то возьму только туза. Партнер возражает. Теперь левый вистующий пропускает даму, и защита берет две взятки.

Одну из них судье следует отнять.