Кто-нибудь из тех, с кем ты консультировался, придерживается точки зрения, будто бы игрок, сделавший клейм "наших взяток больше нет, пишем 4п ровно", на самом деле имел в виду "а вдруг наши взятки всё-таки есть, сейчас я попробую сделать бубновую убитку, вдруг у партнёра козырь ещё остался"?

Конечно нужно. Только как? Опросом? На мой взгляд, учитывая характер нелегальной информации, технически невозможно провести корректный опрос.
Торговля такая-то, вист такой-то, вы убеждены, что ваших взяток больше нет, но, так как вас о чём то опрашивают, вы конечно же заблуждаетесь, взятки у вас возможно есть, а теперь забудьте про то, что вы заблуждаетесь и взятки есть, считайте, что взяток нет, и придумайте куда бы вы пошли.
Не получится провести такой опрос. Не смогут опрашиваемые не думать про белую лошадь. Любой опрос будет опросом "как бы вы действовали, располагая нелегальной информацией". А нужен другой.

Не имея возможности провести опрос судья, по видимому, должен решать вопрос "были ли логические альтернативы" как-то иначе. Ты же провёл некорректный опрос, и теперь его результаты пытаешься использовать.

Всё ИМХО (как и все предыдущие "нескромные" высказывания).

Вроде бы так никто не говорит.
Вопрос лишь в том, были ли у игрока альтернативы, или нет.
Я считаю, что у игрока, сделавшего клейм "наших нет", альтернативы есть. Вот просто по определению. Мы не можем заставить игрока сыграть наихудшим образом. Но мы вполне можем предположить, что он мог бы сыграть не наилучшим образом. Это вполне себе альтернатива для игрока, который делает такие клеймы.
Опросом это подтвердить невозможно (потому что не получится провести такой опрос), но альтернативы точно есть. И судье теперь надо выяснить, стала ли одна из альтернатив привлекательнее в свете нелегальной информации "возможно наши взятки ещё есть". Если стала, то не эту ли альтернативу выбрал игрок за столом.

Это сообщение отредактировал san_san - 19/09/2016, 21:55

Честно говоря, не вижу большой разницы

Предположим 4-картную бк-концовку. Одна масть.

Левый вистующий держит А432
Правый вистующие держит 10876
Разыгрывающий держит КQJ9
Стол роли не играет.

Разыгрывающий ходит королем - все пускают. Разыгрывающий продолжает дамой, и левый вистующий говорит: если у тебя есть и валет, то возьму только туза. Партнер возражает. Теперь левый вистующий пропускает даму, и защита берет две взятки.

Одну из них судье следует отнять.

Конечно, потому что если у партнера были J10xx, даму надо хватать и получать 3 взятки. А если 10xxx - то пускать, чтобы получить две.

По итогам дискуссии игрок узнал, какой вариант правильный - и, разумеется, не может принять решение, которое подсказывает несанкционированная информация.

Т.е. это именно тот случай, когда дискуссия после попытки уступки дала важную для выбора из возможных альтернатив на висте информацию о раскладе. С этим случаем все понятно.

Необходимость мне отвечать на эти вопросы отпала, поскольку Денис уже здесь

Вот Денис пишет "Единственное правило, под действием которого он находится в момент несостоявшейся уступки - это Правило 16. Если судья приходит к выводу, что логической альтернативы тому или иному предпринятому действию нет - значит, результат не подлежит изменению."

А ты пишешь: "Я считаю, что у игрока, сделавшего клейм "наших нет", альтернативы есть. Вот просто по определению."

Т.е. ситуация, когда судья не видит логической альтернативы, мне и Денису представляется возможной, а тебе нет. Это следствие того, что мы по-разному интерпретируем, что является частью условия задачи, а что не является.

Ты, как я понимаю, считаешь, что если игрок в какой-то момент оказался уверен, что "все бесполезно, наших нет, от нас ничего не зависит" и попытался сделать уступку, то после возражения партнера он должен оставаться при этом убеждении до конца. Может, еще фальшренонс ему предложищь сделать - это же бесплатно, если наших нет?

Я же считаю, что возражение партнера передает два сообщения. Первый - это конкретная информация о картах партнера. Она может быть получена прямо, если партнер потенциальной берущей картой еще и помахать решил, или косвенно - из факта возражения в сочетании с собственной рукой, столом, торговлей, розыгрышем и бриджевыми рассуждениями. Это и есть та самая несанкционированная информация, к которой нас отсылает 68B3 и использования которой следует тщательно избегать.

А второе сообщение очень простое и о раскладе ничего не говорит. "Соберись, тряпка, и работай" . Сказать такое партнеру прямыми словам, разумеется, нельзя, но только по соображениям вежливости по отношению к партнеру и оппонентам. Основанием же для присуждения результата это сообщение не является. Вот представь себе вызов судьи с такой претензией "Левый оппонент болтал о ежиках, правый призвал его прекратить болтать, собраться и работать, после этого левый задумался и нашел сажающий вист (карты правого на вист не влияли, собственной руки и стола было левому достаточно). Хотим компенсацию - в результате заявления RHO мы понесли ущерб." Нонсенс же, правда?

Так вот в нашей ситуации первое сообщение не имело никакого значения. Подсад был полностью обеспечен вторым - а оно основанием для компенсации результата не является.

Это сообщение отредактировал alexzakharov - 20/09/2016, 00:32

Необходимость мне отвечать на эти вопросы отпала, поскольку Денис уже здесь :)

Что ж, подождём, пока Денис выскажет своё мнение по поводу того, предполагает ли игрок, что "ещё одну взятку на висте можно попытаться взять" (а иначе зачем он тут находится), если этот игрок делает клейм "наших взяток больше нет".
Я то думал, что ты этот вопрос уже провентилировал, раз начал на авторитет давить.

Не, ну я тоже могу себе представить, что у игрока в руке, например, остались одни бубны, и альтернативы бубновому ходу нет. Но обсуждение подобных случаев я решил оставить за кадром.

Ты неправильно понимаешь.
Я не считаю, что он обязан оставаться при этом убеждении до конца. Я не считаю, что он не может изменить своё мнение и "проснуться". Вполне могут быть ситуации, что может проснуться, хоть прямо в момент игры картой следующим игроком.
Я считаю, что в тот момент, когда игрок, находящийся при ходе, делает клейм "наших взяток больше нет" - у него при выборе карты для хода есть альтернативы. Точка.
Вырожденные случаи бывают, но их я оставлю за рамками обсуждения.

"Наших взяток больше нет" - игрок считает, что ни при каком (разумном и законном) развитии событий его линия не возьмёт взяток. Какой бы картой он ни пошёл - взяток будет ноль. Выбирай любую - взяток ноль. Пойдёшь в бубну - взяток ноль. Пойдёшь в черву - взяток ноль. Пойдёшь в трефу - взяток ноль. Ход в трефу ничем не хуже и не лучше хода в черву - и так, и так взяток ноль. Ход в черву ничем не хуже и ну лучше хода в бубну - и так, и так взяток ноль. Игрок вполне может выбрать любой ход, потому что взяток ноль.
Заметь, я не утверждаю, что он обязан выбрать по факту наихудший ход. И не утверждаю, что он в дальнейшем обязан вистовать плохо. И не утверждаю, что он не имеет права выбрать по факту наилучший ход. И не утверждаю, что в дальнейшем он не имеет права вистовать хорошо. У него просто есть альтернативы (какой картой сходить, если любой ход даёт ноль взяток). Всё.

Было бы хорошо, если бы наличие альтернатив можно было бы подтвердить опросом. Но я не могу себе представить, как такой опрос можно провести.

Кажется, понял, как еще можно наше расхождение сформулировать.

В ситуации, когда нам нужно исследовать логические альтернативы, условия, в которых находится принимающий решение игрок, можно разделить на две части:

1. "Бриджевая позиция". То, что за столом объективно случилось. Такие-то карты в руке у игрока, такие-то на столе, такая-то торговля, такие-то объяснения, такой-то розыгрыш и вист.

2. "Сопутствующие обстоятельства". Игрок думает, что взяток больше нет. Или игрок выпил. Или птички за окном поют, игрок расслабился и о них думает.

На мой взгляд, понятие логической альтернативы определяется исключительно в свете бриджевой позиции, а не в свете сопутствующих обстоятельств. Претензия "ты опрашивал тех, кто думает, что взятки есть, а он думал, что взяток нет", с моей точки зрения, не отличается от претензии "ты опрашивал трезвых, а он пьяный". И столь же несостоятельна .

Это сообщение отредактировал alexzakharov - 20/09/2016, 08:48

Если отвлечься от судейских рассмотрений и начать строить гипотезы о том, что случилось в сдаче, то, на мой взгляд, важно обратить внимание на ход нашего вистующего в третьей взятке. Из-под туза, когда на столе синглет. Да, партнер фитовал масть, но это наличие короля не гарантирует.

Такие ходы не делают "просто так". Вистующий явно решил, что шанс на убитку (что у партнера ровно синглет бубен и есть третья пика) слишком мал. И в этой ситуации он не выключился, а придумал шанс на подсад контракта. Не проведенный разыгрывающим импас пик намекает на то, что у разыгрывающего нет прихода в руку. Иными словами, на даму треф у партнера. И в этом случае (если у разыгрывающего пятые QJ пик без боковых онеров) 10 взяток у него есть (4 козыря, 5 бубен, убитка), но мы можем успеть получить 4 раньше. Если перейдем к партнеру по черве, партнер переключится в трефу и разыгрывающий не угадает.

На мой взгляд, переключение на мелкую черву явно говорит о том, что у вистующего эта идея была.

И вот переходим - получилось! Партнер вышел в трефу - получилось! Блин, со стола ставят 9-ку... Туз и "наверное, наших больше нет"...

Это может быть просто эмоциональная реакция на то, что идея не прошла. Это не имеет никакого отношения к тому, чем игрок собирается ходить, не свидетельствует о готовности игрока сходить любой картой и т.д. Да, разыгрывающему такие эмоциональные реакции дорого обходятся - его немедленно ловят на слове. Но в случае с вистующими уступка не происходит.

Разыгрывающий, кстати, отметил почти сразу, что мог надежно выиграть этот контракт, поставив со стола короля - в этом случае возврат в трефу был практически гарантирован, а дама была у разыгрывающего.

На всякий случай уточню. Мое сообщение от 11:06, разумеется, не о том, что предложенная в нем реконструкция мыслей вистующего правильна. Оно о том, что путь реконструкции мыслей вистующего - тупиковый по определению и даже в самых внешне очевидных случаях может много куда завести. Не надо идти по пути реконструкции мыслей, надо оставаться в рамках анализа бриджевой позиции.

Учитывая сопутствующие обстоятельства (сделанный клейм) - отличается. Я уже комментировал это. Отличие в том, что судья может считать установленным фактом, а что только предположением.
Если игрок пьян (или птичек заслушался), то судья может предполагать, что игрок забыл систему и воспринимает заявки партнёра неправильно. Предполагать может, но считать это установленным фактом не может. А вот если пьяному (или слушающему птичек) игроку задали вопрос о значении заявки, и он ответил что-то не то, то уже есть установленный факт.
Если игрок пьян, то судья может предполагать, что он не следит за игрой, не помнит торговлю, не помнит какие карты вышли, и вообще способен играть произвольными картами. Предполагать может, но не может считать это установленным фактом. А вот если пьяный игрок делает клейм "наших взяток больше нет", то факт способности к игре произвольной картой можно считать установленным. ИМХО, разумеется.

Повторю вопрос, уже заданный. Почему иногда судья идёт по пути реконструкции мыслей, а иногда нет?
Вот игрок (хоть пьяный, хоть трезвый) дал неправильное объяснение заявки партнёра. У игрока есть некое ошибочное убеждение, которое очевидно влияет на его дальнейшую торговлю. Судья при проведении опроса это самое ошибочное убеждение постарается смоделировать, предоставив опрашиваемым неправильную информацию о партнёрских договорённостях. И это считается правильным, так и надо делать.
Вот игрок (хоть пьяный, хоть трезвый) сделал клейм "наших нет". У игрока есть некоторое ошибочное убеждение относительно карт в закрытых руках, и это убеждение очевидно влияет на его дальнейшую игру картами. И тут судья говорит, что не надо идти по пути реконструкции мыслей. Уай, Уася? Тут что, сработала логика "раз уж мы не способны такое смоделировать, значит сделаем вид, что оно нам и не надо было, авось никто не заметит косяка"?

-------------

Вот те раз. Полсотни сообщений на тему отменённого клейма, и тут бац - а это и не клейм вовсе был, так, "эмоциональная реакция" всего-лишь. Давайте уж определимся как-нибудь.

Или судья считает, что за столом один игрок в сердцах ляпнул фигню какую-то, а партнёр его одёрнул. Тогда пусть судья скажет "ай-ай-ай" и/или выпишет этой паре малюсенький процедурный штраф за посторонние разговоры за столом, и пусть себе идут с миром.
Или судья считает, что за столом произошло отклонение уступки. И тогда клеймящий хоть и не обязан ходить произвольной картой, но явно обозначил, что ему, в общем-то, всё равно куда ходить, он везде сдался.
Или крестик снять, или трусы надеть.

Судя по тому, что судья запустил всякие опросы и прочие сопутствующие процедуры, он посчитал, что это всё-таки был клейм. Ну так и не надо теперь пытаться представить это как просто эмоциональное высказывание, ничего не доказывающее и ни к чему не обязывающее.

Это сообщение отредактировал san_san - 20/09/2016, 15:48