2 alexzakharov

Алексей, мне кажется, я понял твою позицию.
Ты считаешь, что никакого клейма не было (была просто "эмоциональная реакция" от одного игрока), тем не менее, была передана нелегальная информация (от второго игрока "партнёр, у нас ещё есть взятка")?
Если так, то при таких условиях задачи удержание результата выглядит правильным, опрос выглядит корректным, и придраться не к чему.

Это сообщение отредактировал san_san - 20/09/2016, 16:08

"68B. Определение уступки
1. Всякое заявление, что участник проиграет указываемое им количество взяток, является уступкой этих взяток; претензия на некоторое количество взяток является уступкой остальных (если таковые имеются). Игрок уступает все оставшиеся взятки, когда он бросает свои карты.
2. Вне зависимости от пункта 1 выше, если вистующий пытается уступить одну или более взяток, а его партнер немедленно возражает, уступка не происходит. Может возникнуть несанкционированная информация, поэтому следует немедленно вызвать Судью. Розыгрыш продолжается. Любая карта, которую показал в этих обстоятельствах вистующий, не является штрафной картой, но к информации, вытекающей из ее показа, применяется Правило 16D, и эта информация не может быть использована партнером вистующего, который ее показал."

Т.е. уступка определяется не намерениями участника, а его конкретными словами и действиями. Швырнул карты, партнер не возразил немедленно - уступка произошла. Может быть, игрок швырнул карты в бешенстве от того, что партнер сделал ошибку и теперь вместо пяти взяток они получают только четыре - не важно, он все равно уступил все оставшиеся взятки (и теперь сможет отменить уступку лишь тех, которые не могли быть проиграны при любой нормальной игре, включая небрежную или плохую).

Ты ставишь знак равенства между "игрок попытался уступить все взятки" и "игрок пришел к твердому убеждению, что ни одной взятки взять технически невозможно и как следствие игра любой картой равнозначна". Может, это и так для идеального сферического бриджиста в вакууме . А в реальности причин, по которым он мог ляпнуть "наших нет", примерно миллион. Эти причины нам не интересны и миелофоном/нооскопом мы пользоваться не собираемся. Его заявление все равно соответствовало критериям правила 68B1 и было попыткой уступки (но, по 68B2, не было уступкой).

Вполне можно одновременно говорить "да точно наших взяток в сдаче больше нет" и думать "ну если все же ходить заставят - то в бубну". А вот предпочесть после такой торговли и такого розыгрыша/виста бубновому ходу другой невозможно.

Для данного случая это пофиг. Я считаю, что фраза "наших больше нет" в любом контексте и любой формулировке является клэймом а не "эмоциональной реакцией", но дело в том, что действия партнера наш клэйм _отменили окончательно и бесповоротно_:

----
если вистующий пытается уступить одну или более взяток, а его партнер немедленно возражает, уступка не происходит.
----

То есть мы рассматриваем ситуацию исходя из того, что никакой уступки, никакого клэйма не было и в помине, а все слова, произнесенные за столом, есть источник UI, не более того.

Да, действительно. Ставлю знак равенства. Вернее ставил.
Признаю - ставил ошибочно.

Нет термина "отклонение уступки".

Есть термины "оспаривание уступки" и "уступка не происходит". То, что случилось за столом - это именно "уступка не происходит" - то есть ее как будто не было, но не "оспаривание уступки" - когда она имеет место, но количество отданных взяток подлежит уточнению.

Это сообщение отредактировал avgera - 20/09/2016, 16:31

Нет, ты просто, мне кажется, неточно понимаешь слово "клейм". Ты думаешь, что клейм - это когда игрок пришел к твердому убеждению, что сдача может закончиться единственным образом, и сообщил всем об этом. Такое определение клейма требует использования миелофона, как я уже писал. А на самом деле клейм - это высказывание или действие, формально соответствующее определенным прописанным в Кодексе критериям (и что у игрока при этом в голове, неважно, и может у него в голове быть все что угодно).

Так вот, уступка в смысле Кодекса - была. Было заявление, соответствующее прописанным в Кодексе критериям и запускающее применение определенных правил - я же с самого начала сослался на 68B2. А была ли уступка в твоем смысле - вопрос за пределами тех фактов, которые Судья может проверить и на них опираться.

Вот представим себе, что после получения первым вистующим туза треф второй вистующий без всякого повода скажет "партнер, у нас есть еще взятка". Вот в этом случае компенсирующего результата же не будет, потому что альтернативы не было (хотя будет очень суровый процедурник). А ситуация после клейма не отличается в части переданной несанкционированной информации. Отличается только тем, что процедурник неуместен, потому что действия возразившего стали нормальными.

Это сообщение отредактировал alexzakharov - 20/09/2016, 16:31

Всё, всё, всё, я понял, осознал, раскаялся, вырвал себе все волосы, в том числе на голове.
Был неправ, вёл себя недостойно чести советского офицера.

Что-то рано я начал себе растительность эпилировать. Надо поберечь.
Теперь (если принять точку зрения Алексея Захарова) у меня получается, что после клейма "наших нет" можно безнаказано будить партнёра фразой "эээ, у нас возможно ещё есть хотя бы одна взятка". Вообще ничего не стоит, и не может стоить.

Вырожденный случай:
Козырей у вистующих нет, и они это уже успели продемонстрировать, из некозырных мастей на столе трефа и черва старшие и длинные, бубна не старшая. У одного из вистующих туз бубен. Другой вистующий при ходе. Если туза бубен не отобрать, то разыгрывающий может снести потерю на старшие трефу и черву. Второй вистующий, находящийся при ходе, благополучно обо всём забывает, ему кажется, что весь стол старший, и он делает клейм "наших нет". Партнёр возражает. Вистующий просыпается, всё вспоминает, ходит в бубну. На вызов судьи приходит Алексей Захаров, устраивает опрос, в ходе которого все опрошенные заявляют "если у нас и есть где-то взятка, то только в бубне, туда и пойду". Альтернатив нет, результат удержать.

В принципе, даже безальтернативность продолжения не требуется.
Для присуждения компенсирующего результата нужно ведь не только чтобы были логические альтернативы, но и чтобы одна из альтернатив стала предпочтительнее. А она, по результатам опроса, не станет.
Т.е. провёл Алексей Захаров опрос "торговля такая-то, ход игры такой-то, ваши карты такие-то, на столе карты такие-то, куда ходите". 50% сказали, что пойдут в бубну, 30% сказали, что пойдут в черву, 20% сказали, что пойдут в трефу.
После этого Алексей Захаров проводит опрос "торговля такая-то, ход игры такой-то, ваши карты такие-то, на столе карты такие-то, у вас есть дополнительная информация о том, что на вашей линии возможно есть ещё хотя бы одна взятка, куда ходите". Вроде бы все опрошенные должны ответить абсолютно точно так же (они же и в первом опросе действовали из предположения, что хотя бы одна взятка у них может быть, и теперь ровно в тех же условиях). Должны получиться те же самые 50% бубна, 30% черва, 20% трефа. Ни одна из альтернатив не стала более предпочтительной, ни одна из альтернатив не стала наиболее предпочтительной. Результат удержать.

Где ошибка в рассуждениях?

Это сообщение отредактировал san_san - 20/09/2016, 21:33

Это не имеет отношения к судейскому решению, просто интересно: А действительно ли все именно так было за столом? Действительно ли вистующий взяв К пик и держа 2 тузов пошел из под червового, видя синглет на столе?

Так будить партнера не только можно, но и нужно. Кодекс требует от второго вистующего, если он не согласен со сделанной партнером уступкой, немедленно против этой уступки возразить. Да, это возражение неизбежно партнера "разбудит". И инструктирует после этого продолжать розыгрыш.

Ну нет у нас цели, чтобы игрок, который пришел в какой-то момент сдачи в состояние малодушного безразличия, оставался в этом состоянии до конца. Возражение партнера выведет его из состояния малодушного безразличия, и это нормально. Другое дело, что это возражение, даже будучи сформулировано предельно корректно, всегда что-то скажет о карте партнера. И вот если эта несанкционированная информация повлияла на результат сдачи (как в примере Дениса) - это влияние надо убрать. А если на результат сдачи повлиял только вызванный возражениями выход вистующего из состояния малодушного безразличия - это нормально и результат удержать.