Да, по ходу розыгрыша возражений не было, были установлены именно эти факты.

Очень странно. Очень.
Вот, например, задавать вопросы исключительно с целью разбудить партнёра - нельзя.
А в открытую сифонить "партнёр проснись, у нас возможно есть ещё хотя бы одна взятка" - можно.
Очень странно.

Не совсем так.

Кодекс говорит "Не подобает задавать вопрос исключительно ради партнера". Т.е. если ты точно знаешь значение заявки оппонентов, и спрашиваешь ради партнера - это нарушение. Но если ты спросил, чтобы уточнить какую-то деталь, и услышав объяснение, выключившийся из игры партнер проснулся - никакого нарушения нет. Т.е. разбудить партнера не может быть целью твоего вопроса. Последствием может быть сколько угодно.

Точно также и тут. Цель возражения против уступки - не разбудить партнера. Цель - продолжить розыгрыш сдачи (если возражения не будет, разыгрывающий просто примет эту уступку). Проснувшийся партнер - это лишь объективно неизбежное последствие возражения.

При этом, безусловно, если из вопроса стала очевидна какая-то информация о карте партнера - игрок обязан тщательно избегать извлечения преимуществ из несанкционированной информации, и его решения могут оказаться нарушением правила 16B (что проверяют классические 4 вопроса). Точно такая же ситуация, если эта информация о карте партнера стала известна из возражения. Но если вопрос/ возражение повлияли исключительно на душевное состояние и настроение второго вистующего, требовать от него "тщательно избегать извлечения преимуществ из изменения своего душевного состояния" мы не можем .

Если же никакой уступки не было, если слова "проснись, у нас может быть взятка" прозвучали просто так, то это нарушает правило 73A1 "Общение между партнерами в ходе торговли и игры должно осуществляться только посредством заявок и игры." Я не думаю, что нарушение этого правила часто приведет к компенсирующему результату (попробуй докажи связь нарушения и ущерба в данном случае...), но процедурное наказание будет, конечно, и часто будет суровым.

Да, по ходу розыгрыша возражений не было, были установлены именно эти факты.

Был и еще один факт. Вистующий позже обронил примерно такое: "Ну, никак не ожидал, что у тебя синглет бубен!"
Рассуждение же о переходе по черве, дающем шанс неугадки фигуры в трефе не кажется вероятным - в руке и так только 5 пунктов. Где основная сила вистующих известно. В черве в закрытой руке не более короля и он будет поставлен автоматически (а играется, напомню, паттон! Ладно, если бы это было в матче).
Все это говорит о том, что интерес к сдаче был им утрачен гораздо раньше - уже на третьем круге розыгрыша.
Учитывая, что в момент возникновения конфликта в игре оставалось 9 карт, из которых только две бубновые, справедливая компенсирующая запись могла бы выглядеть так: 7/9 от гейма и 2/9 от подсада...
Проведенный опрос же мне напоминает типичные вопросы референдума времен СССР: "Вы за все хорошее или против?" или "Предпочитаете быть здоровым и богатым или больным и бедным?".

Александр, ну вот в это я поверить не могу. Все мы отлично знаем, как действует потерявший интерес к сдаче человек. Он действует механически-шаблонно. "Вернуть в масть партнера, чтобы не обижался" или "отдать ход побыстрее, ничего не накатив - пусть разыгрывающий сам страдает".

Тут мы видим другое. Мы видим игру против шаблона. Она может быть необоснованной и авантюрной сколько угодно, никто и не говорит, что она правильная. Но какая-то мысль (и я думаю - именно мысль поставить разыгрывающего на трефовую угадку) за ней явно есть.

Для судейского решения, впрочем, это не важно. Это все так, лирические отступления.

Ну вот это уже, прошу прощения за резкость, совершенно безграмотно.

Мы хотим восстановить результат без нарушения. Нарушение - это что? Сказать "наших нет" (не важно, правильно или ошибочно)? Это нарушение? Нет, конечно. Возразить против уступки партнера, когда видишь, что шансы не кончились? Это нарушение? Нет, это именно то, что требует Кодекс от игрока - немедленно возразить.

Гипотеза, что нарушение - это бубновый ход (что это "выбор альтернативы, которая доказательно могла быть подсказана посторонней информацией" ), имеет хоть какое-то право на существование и заслуживает проверки. Но если вдруг мы придем к выводу, что бубновый ход - нарушение, то результат без нарушения - это сыгранный гейм, а отнюдь не взвешивание.

Взвешивание - это для ситуаций "из-за дезинформации оппонентов разыгрывающий сел в 3БК, а если бы объяснение было верным, он играл бы 4 червы и неясно, взял бы там 9, 10 или 11". Для ситуаций, когда судья не знает, чем сдача без нарушения закончилась бы, и учитывает вероятности разных вариантов.

Это сообщение отредактировал alexzakharov - 21/09/2016, 14:18

Ну правильно. Опрос именно это и показал. Что пойти здесь в черву или в трефу при продолжении розыгрыша так же невозможно, как добровольно выступить против всего хорошего и предпочесть быть бедным и больным.

Правило 68B2 инструктирует меня, что я должен предложить игрокам продолжить игру и быть готовым к тому, что возникнет проблема несанкционированной информации. Иными словами, они могут дальше вистовать, но любое решение, которое примет один из вистующих после эпизода, я должен проверить на предмет "не может ли оно быть основано на несанкционированной информации, ставшей известной в ходе случившегося диалога" (фформулировка неформальная, точная в правиле 16B). Но оказалось, что никаких содержательных бриджевых решений никто из них после эпизода не принимал, поскольку единственное принятое (пойти в бубну) - из области "Вы за все хорошее или против". Потому и проверять нечего.

Это сообщение отредактировал alexzakharov - 21/09/2016, 15:10

За столом я этого не услышал. Впрочем, все логично - если бы ожидал, пошел бы в бубну без предварительной фразы "наших нет". "Никак не ожидал" - это объяснение, почему ляпнул глупость.

Александр, варианта "записать 10 взяток" у игрока нет, если партнер возразил. У него есть варианты "в бубну", "в черву" и "в трефу". И выбор из них проблемы не составляет независимо от наличия несанкционированной информации.

Стоп. Я что-то вообще перестал понимать.

Если будить партнёра (путём возражения против клейма) можно и даже нужно, а полученная из этого информация (что на линии возможно ещё есть взятки) не является нелегальной - что, собственно, пытался выяснить судья? Зачем опрос проводился?

Алексей, вот если бы опрос вдруг показал бы, что альтернативы есть - например, 50% сходило бы в бубну, 30% в черву, и 20% в трефу - что дальше ты спрашивал бы? Тебе же нужно выяснить, стала ли какая-либо из этих альтернатив привлекательнее при наличии нелегальной информации. Т.е. ты должен опрашиваемым (тем же самым, или, возможно, другим игрокам/судьям/и т.д.) задать вопрос "а теперь у вас есть дополнительная информация такая-то, изменится ли решение". Какая "такая-то" информация?

---

Если информацию "на нашей линии возможно есть ещё хотя бы одна взятка" мы трактуем как несанкционированную, то от этой информации мы должны опрашиваемых изолировать. Как это сделать не прибегая к лоботомии - непонятно, но проведённый опрос точно не является корректным.
Если информацию "на нашей линии возможно есть ещё хотя бы одна взятка" мы трактуем как санкционированную, то о чём вообще разговор? Другой информации из возражения партнёра вроде бы нету никакой. Он же не возразил на клейм фразой типа "ходи партнёр, у меня ещё козырь есть, и ренонс сбоку, ты его только найди".

Это сообщение отредактировал san_san - 21/09/2016, 17:20

Ну, сначала методологическое замечание. Я должен использовать опрос для проверки наличия альтернатив, потому что определение логической альтернативы прямо отсылает меня к мнению "игроков того же класса, использующих те же методы". Доказательную предпочтительность можно устанавливать различными методами. Консультации с игроками - один из них, но не единственный.

Теперь по сути проблемы. Да, ты прав, тут немного особый случай. В нормальной ситуации опрос делается для задачи, не имеющей известного правильного решения. Если мы опрашиваем, "ставить ли гейм, если партнер показал минимум?" - в норме есть карты, с которыми партнер покажет минимум и гейм сидит, и есть карты, с которыми партнер покажет минимум и гейм выигрывается.

Здесь же мы имеем ситуацию, когда правильный ход известен. Ну нет такого расклада, когда с этим столом и этой рукой будет правильно ходить не в бубну, и игрок даже невысокого класса при вдумчивом анализе это заведомо поймет.

Кроме того, любой опрос, касающийся виста, потенциально имеет сильное искажение. Опрашиваемый знает, что сейчас решающая взятка, чего за столом нет. Поэтому, по моему убеждению, для компенсации этого искажения в вистовых опросах люди, которые крепко задумались и по итогам выдали тот же ход, что за столом, должны считаться уделившими значительное внимание альтернативам или не учитываться вообще (даже если по итогам размышлений у них абсолютно твердая уверенность, что именно этот ход правильный и другие не рассматриваются).

Безальтернативность заявки определяется не только тем фактом, что 6 человек из 6 ее сделали, но и тем, что 5 из 6 сделали ее быстро и не колеблясь после довольно энергичного, в высоком темпе, изложения мной проблемы.

Что же касается доказательного предпочтения, то если бы я увидел наличие альтернатив (хотя бы на уровне "в конечном итоге бубновый ход выбирают все, но многим для этого нужно здорово напрячься и серьезно подумать"), я считал бы его установленным. Потому что как только ты сказал себе "У партнера есть берущая карта! Где?" - ты бубновый ход уже нашел.