В качестве отступления: я прочел довольно много бриджевой литературы и не могу вспомнить ни одной книжки по розыгрышу американского автора, которая бы упоминала выводы из темпа или манер вистующих (Зоопарк не считаем; впрочем, Молло англичанин). Только в "Rodwell files" есть скромные намеки типа "если вы будете играть быстро, оппоненты, возможно, выдадут своими раздумьями положение фигур" и то автора обвиняли в пропаганде нелегальных приемов. С другой стороны, у Мартенса есть целая книжка на эту тему с советами типа "если против вашей торговли 1БК-3БК оппонент быстро атакует мелкой, то, скорее всего, он ходит из пятерки; если же он делает такую же атаку после раздумий, то, вероятно, у него четверка".
Не знаю, что это означает; похоже на разный взгляд на обсуждаемую проблему.

Это сообщение отредактировал Gombo - 13/10/2016, 23:41

Гомбо, ситуацию с задачей я просто не успел вдумчиво обдумать, а поспешно заявлять не хочу.

73D1 совершенно четко говорит нам, что использование информации из паузы оппонентов - это "уместное" действие. Точно такая же формулировка есть в 10C3 - "Когда настоящий Кодекс предусматривает для невиновной стороны выбор после совершенного оппонентом отклонения, уместно выбрать наиболее выгодное действие". И точно так же, как в более бесспорной ситуации из 10C3 ответственность за отклонение игры от идеала полностью несет тот, кто допустил нарушение Кодекса/нарушение темпа. Тот, кто выбирает наиболее выгодное действие после отклонения/извлекает информацию из паузы оппонента с точки зрения Кодекса действует уместно в той ситуации, в которую он не по своей вине попал.

Что же касается фразы про "действие на свой страх и риск", то мне представляется, что в данном случае мы имеем очень четкие парные формулировки:
1. Придерживаться ровного темпа и неизменных манер "желательно, но не всегда обязательно". "Ненамеренное изменение темпа или манеры, в которой совершается заявка или игра, само по себе не есть нарушение". И, соответственно "выводы из такой вариации уместно могут быть извлечены только оппонентом, причем на свой страх и риск".

2. "Игрокам следует быть особенно аккуратными, когда вариации могут послужить к выгоде их стороны". Соответственно, "если Судья определяет, что игрок простодушно сделал ложный вывод из замечания, манеры, темпа, и т. п. оппонента, который не имел доказательных бриджевых причин для такого действия и во время этого действия мог бы знать, что это действие может послужить к его выгоде, то Судья должен присудить компенсирующую запись".

Если игроку поперла карта именно в тот момент, когда он выяснил, что джентльменам верят на слово :), если он начинает допускать вариации темпа именно тогда, когда может знать, что действие может послужить к его выгоде, когда Кодекс предписывает ему быть особенно аккуратным в соблюдении ровного темпа и неизменных манер - основания для компенсации есть.

И мы с тобой не "хотим достичь одного идеала". На мой взгляд идеал игры, в которой нет влияния пауз и обращения на них внимания, может быть личным идеалом того или иного игрока (и как личный идеал мне как игроку он вполне близок), но идеалом, к которому стремится судья, он быть не может (поскольку извлечение информации из вариаций темпа оппонентом прямо объявлено Кодексом уместным действием).

Это соображение еще на правиле 16 уместно иллюстрировать. Пусть я знаю какого-то бриджиста 10 лет и знаю, что с определенной рукой в определенной торговле он всегда делает определенное действие. Если он совершил это действие после паузы партнера, я не вызову судью, даже если действие стало после паузы доказательно предпочтительнее и по моему опыту опрос скорее всего покажет наличие альтернатив. Именно потому, что идеалу случившееся в сдаче соответствует - он никак не отреагировал на паузу и торговал как всегда. Но ясно, что как судья руководствоваться соображением "ну этот с такой рукой всегда так торгует, пауза партнера ни на что не повлияла" я не могу, это было бы грубой ошибкой.

Про задачу подумал. Игрок ведь на атаке был? То есть его партнер не вошел на 1 трефу? Причем даже если она натуральная, очень многие все равно играют "контра - как березовая 1 трефа", и отсутствие интервенции гарантирует у партнера не больше плохих 11, траппинга не бывает?

Но тогда ведь с любой рукой, содержащей 0-2 очка, игрок будет очень удивлен отсутствием шлемовой попытки. И, разумеется, попытается это прояснить. Почему ты ждешь от него 4-5 пик, а не 0-2 очка?

Гомбо, я твою задачу, если честно, вообще не понял. Во-первых. проблема атаки против такого гейма в парном турнире - не самая простая, и есть о чем подумать. А во-вторых, ты, как обычно, крайне неточен и не описал подробности расспросов.

Да, и я уж совсем не понимаю, зачем расспросы человеку, держащему пятерку козырей. Он обычно атакует радостно и молча.

Алекс, правило 10 в нашей дискуссии абсолютно ни причем. Во-первых, оно говорит о нарушившей/невиновной сторонах, а сбой темпа - это не нарушение***. Во-вторых и главных оно применимо к ситуациям "когда настоящий Кодекс предусматривает для невиновной стороны выбор", т.е., например, когда стоит вопрос принимать или не принимать заявку вне очереди.

Если бы извлечение информации из поведения оппонентов было бы легитимной частью игры, то информация об этом была бы в Правиле 16, подпунктом б) первого раздела части А, а не похоронена черти где. И правило 74 не упоминало бы в качестве примера неэтичного поведения "пристальное изучение другого игрока" - как иначе собирать эту информацию? Я, честно говоря, вообще не вижу здесь предмета для обсуждения.
Да, извлекать информацию из поведения оппонентов разрешено, разрешено как неизбежное зло, которое невозможно запретить. Но это же не повод его поощрять, верно? А "консенсус" именно что поощряет опору игроков на такие выводы.


*** То, что сбой темпа сам по себе не нарушение тебе прекрасно известно. Но то, как даже ты, судья, легко сбиваешься на объявление игрока, допустившего такой сбой, нарушителем, прекрасно иллюстрирует презумпцию виновности, которая здесь установилась. Именно поэтому в таких случаях вызов судьи - практически приговор и именно поэтому я считаю такой вызов в подавляющем большинстве случаев бессовестным.

Это несущественно. У игрока нет повода для чрезмерно подробных расспросов. А я делаю вывод простодушно и я введен в заблуждение. Нигде не указано, что я для этого должен сделать особо логичный вывод (к тому же, мой вывод все же на порядок более правдоподобный, чем твой - где ты видел игроков с ярборо активно интересующихся происходящим за столом? не поставили шлемик - ну и слава богу! )

Это сообщение отредактировал Gombo - 14/10/2016, 09:08

Женя, кратко поясняю: вистующий явно сделал нечто, отклоняющееся от обычного течения событий. Я, в соответствии с 73D, сделал из этого вывод (предположил плохой расклад козырей), который оказался неправильным. Более того, оказалось, что у оппонента вообще ничего в карте нет, зато он мог знать, что сымитировав большой интерес к сдаче, может заставить меня подумать, что у него ценная карта и, например, провести импас через его руку, а не партнера. Другими словами, он мог знать, что его отклонение может послужить его пользе. В соответствии с 73F, прошу компенсации (прошу заметить, что доказывать, что знал и что пытался обмануть не требуется, достаточно возможности).
------------------------

На самом деле в этой сдаче я был болваном, никакого ущерба не было и никаких претензий тоже. Оппонент был сравнительно неопытный и ему (скорее всего) просто захотелось спросить. Как именно он спрашивал я не помню уже, но вполне в рамках приличия, просто необычно много для такой простой торговли, что в конце даже его партнер отметил.
Но вот про вероятный плохой расклад козырей я за столом действительно подумал.

P.S.: До сегодняшнего дня я думал, что в подобной торговле с рукой xxx xxx xxxx Kxx долго думать над атакой может только Саша Сербин. Оказывается, нет.

Да все правильно ты пишешь, но тебе же все тут уже давно безуспешно пытаются объяснить, что любая более-менее разумная причина считается бриджевой, а наказывается только вопиющее безобразие типа раздумий с синглетом, что прямо оговорено в кодексе. У игрока в данной сдаче есть реальные альтернативы? Есть. Он может попробовать вскрыть трефу, может пойти в козыря, может атаковать пассивно. Поэтому он может думать хоть два часа. Задавать вопросы ему разрешает Кодекс - ему атаковать. А ты сравниваешь эту ситуацию с куда более очевидными. Это - передергивание.

Женя, это утверждение не соответствует действительности. Единственная причина, которая "доказательно" считается бриджевой, это выбор поставить "туза" или нет.
А твои "причины" сродни многократно заклейменному выбору сигнала из трех фосок.

P.S.: кстати, хочу заострить твое внимание, что в моем примере манерностью является не длительные раздумья, а большое количество вопросов.