Женя, идея тут, как я понимаю, в следующем.

Если игроки не варьируют темп, то когда обе заявки очевидные, поднос приезжает обратно через 2-3 секунды.

В этой ситуации если поднос приехал через 15 секунд, становится уже очевидно, что у кого-то на другой стороне экрана были проблемы, и иногда можно предположить у кого.

Авторы этого требования хотят добиться, чтобы когда обе заявки очевидные, поднос возвращался бы через какое-то случайное время от 2 до 20 секунд. В этом случае ситуация, когда игрок подумал секунд 15 становится неотличимой (для другой стороны экрана) от ситуации, когда обе заявки сделаны без раздумий. И при 15-секундных раздумьях поднос приезжает через 15-20 секунд, и при очевидных заявках это вполне может случиться.

И в этом случае (если варьирование темпа применяется) появление подноса через 20 секунд вообще никем не воспринимается как пауза и не является источником несанкционированной информации.

Но, конечно, чтобы достичь этой цели, варьирование темпа должно применяться последовательно и постоянно, а не как разовая акция.

В чем идея - понятно. Но сейчас мы видим, как эта хорошая вроде бы идея иногда срабатывает. Представим себе, что экрана нет. Открытие 4ч, два быстрых паса (обоим думать явно не о чем) и сидящий на четвертой руке вполне честно и спортивно оценивает свою руку. У него есть информация, что у партнера нет проблем с заявкой? Да, есть. Но она по крайней мере честная и не так много ему дает. С его рукой и так понятно, что заявка у партнера найдется редко. А теперь мы поставили экран. Поднос приезжает с задержкой. У игрока есть подозрение, что думал его партнер, и он напрягается. А на самом деле думал оппонент, причем с картой, с которой думать не о чем. Просто варьировал темп, причем хорошо понимая, что в данной сдаче это ему выгодно. Да, если варьировать темп всегда, этой проблемы нет. А если иногда - умный игрок будет варьировать темп так, как ему выгодно, и поди его поймай.

Женя, смысл в том, что варьирование нужно, чтобы помочь игроку делать то, что он должен делать и без варьирования, а именно: анализировать только торговлю и свои Карты, а не темп заявок. В твоём анализе Матушко не должен был обращать внимание на то, с каким темпом приехал поднос. Но исходя из того, что его заявка была сделана медленно, он внимание обратил. Что свидетельствует в пользу того, что он, принимая решения, не абстрагируется от темпа передвижения подноса, как должен.
Во всяком случае факты таковы, что поднос приехал медленно,раздумья были очень долгие, хотя заявка практически без альтернатив. Значит, либо темп передвижения подноса и раздумья связаны, либо, что ещё хуже, раздумья были призваны «выпросить контру»
Таким образом, действие Андрея никого не ввело в заблуждение, а сделало некоторые вещи очевидными

Отредактировано по замечанию Жени Сно

Это сообщение отредактировал Catt - 11/12/2018, 19:33

Аня, а зачем в твоей фразе "ещё"? Варьирование нужно только для этого, разве нет?

Там выше Денис давал ссылку на рекомендации EBL. Они действительно призывают игроков при игре с экранами полностью игнорировать темп и не пытаться угадать, не думал ли партнер и не будет ли проблем.

И еще они пишут, что "We cannot hide that a world where all the players follow the above principle, on one hand taking care of randomly adjusting the tray's tempo following the correct procedure, and on the other ignoring any variation, is a kind of wonderland, inhabited by Nymphs, Fauns and a few Unicorns"
(Очень вольный сокращенный перевод: мир, где выполняются наши рекомендации - это мир розовых пони).

Поэтому они предлагают говорить об этих рекомендациях при каждом удобном случае в надежде в конечном счете ситуацию изменить.

Это очень сильное и, по моему скромному мнению, не очень этичное утверждение. Я, например, мог бы написать "Андрей специально сделал паузу, чтобы осложнить оппоненту вход, потому что он хотел играть 4ч", но я этого не написал. Потому что это - фактически обвинение в жульничестве, а у меня нет никаких причин и никакого желания обвинять Андрея в жульничестве) Вот и в твоей фразе есть некоторое притягивание. Я не исключаю, что Юра думал над контрой и переводом 4п в 4бк. Или над чем-нибудь еще. Юра, как и Андрей, лучше меня играет в бридж, и я не готов так уверенно трактовать их действия.

Это очень сильное и, по моему скромному мнению, не очень этичное утверждение. Я, например, мог бы написать "Андрей специально сделал паузу, чтобы осложнить оппоненту вход, потому что он хотел играть 4ч", но я этого не написал. Потому что это - фактически обвинение в жульничестве, а у меня нет никаких причин и никакого желания обвинять Андрея в жульничестве) Вот и в твоей фразе есть некоторое притягивание. Я не исключаю, что Юра думал над контрой и переводом 4п в 4бк. Или над чем-нибудь еще. Юра, как и Андрей, лучше меня играет в бридж, и я не готов так уверенно трактовать их действия.

Это не мой вывод, а твой ты написал, что если бы поднос приехал быстро, то заявка была бы сделана быстро. Я продолжила ход твоих рассуждений.

Если поднос будет "возвращаться через какое-то случайное время от 2 до N" секунд, например, через 2,3,4,5... секунд - то это означает, что на другой стороне экрана с двумя заявками не было проблем с двумя заявками. Так что - осторожней, господа судьи со словами и секундами, случайно через 2 секунды поднос не передвинешь!

Второе замечание касается необсуждаемой и незамечаемой проблемы: "правый оппонент Георгий Матушко, подумав около трех минут, сделал заявку 4бк". Смотрим сдачу - для заявки 4БК нужно три минуты? Юре?? Матушко??? В принципе - кому угодно из игравших этот матч надо секунд пять, чтобы отринуть пас и положить простую и безальтернативную заявку 4БК. Но, есть большое НО: всё же не должно быть так просто! Дальше - естественный взрыв, собственно подготовленный этими самыми раздумьями, отрицания раздумий, задержки в темпе и обвинения в жульничестве. Увы!

Учитывая общее напряжение в матче, который складывается к третьему сегменту и 14-ой сдаче сегмента в пользу команды PEPSI, и царящую атмосферу взаимной ... (нелюбви) - обе стороны конфликта в чём-то - да уже виновны! Замечания Ольги Воробейчиковой о наличии всего лишь одного "тома компромата" вряд ли кто-то может подвергнуть сомнению. Вот до чего дошли, накпливаем тома компромата за пару игровых дней!

И, да - несмотря на закрытый формат четырёхдневного соревнования и возражения Жени Сно, что новички ничему плохому не научатся, только хорошему, давайте просто посмотрим каждую строчку по списку недопустимых примеров поведения:

- издевательства,
- грубость,
- инсинуации,
- запугивание,
- ненормативная лексика,
- угрозы или насилие,
- негативно окрашенные комментарии, касающиеся игры или заявок соперника или партнера,
- постоянные и бесплатные поучения и анализ сдач за столом,
- громкое и грубое несогласие с решениями судей.

Если игрок за столом ведет себя неприемлемо, судья должен быть немедленно вызван. Раздражающее поведение, смущающие замечания или любое другое поведение, которое может помешать получению удовольствия от игры, специально запрещено Правилом 74А.
Правило 91A дает судьям полномочия применять дисциплинарные взыскания.

Я насчитал десять примеров "нетолерантного поведения" (включая помехи удовольствию), и я думаю, что как минимум более половины из этого списка - те самые примеры, которые Матушко регулярно демонстрирует не стесняясь и сделав их своим стандартом поведения. Новички/юниоры/оппоненты/судьи - ему же не важно? Или кто-то скажет - не было ни разу?

Аню "достало", в конце концов сколько бы умных слов не написал Михаил Юрьевич и Лёша Захаров, как бы не преувеличивал Сно значение уроков Юры Матушко для развития отечественного и вселенского бриджа - надоело многим и давно! То, что и Аня, и Андрей, и Вика, и Таня, и Сергей и много кто ещё действительно долго НЕ мешали развиваться "нетолерантному поведению" - их огромная вина, именно тогда действительно было разумнее объявить "бой хамству" по словам Ольги, здесь я полностью согласен.

К сожалению, более всего это надоело и судьям - они уже и не лезут в разборки противоборствующих сторон. Ей-богу, давно пора снизить градус, это стало уже просто неприлично! Аня права в том, что если нежелаемое поведение не пресекается в закрытом формате матча, то решение должно быть вынесено гласно. Совет ФСБР, в который входят, кстати, представители обеих команд, а также люди, по разному относящиеся к обвиняющей и обвиняемой стороне может призвать в свидетели не только оппонентов команды "Матушко" по полуфинальному и финальному матчам, но и судей, а также ведущих бриджерамы и NPC команды "Матушко" - может они скажут, что поведение было очень вежливым и предельно корректным, мата не было, грубости - ни-ни, негативно или поучительно-плохо о действиях оппонентов никто не говорил, только хорошее и дарили друг другу воздушные поцелуйчики и шоколадки? Впрочем, пробежаться глазами по списку - куда как проще, чем ставить камеры, это может сделать каждый. И каждый может сделать свой выбор - есть действительно люди, которым нравятся, когда с ними погрубее, пожёстче, заодно и узнаем - кто это.

По крайне мере я могу выступить свидетелем одного некрасивого поступка:
по окончании 5 сегмента команда "Матушко" приняла решение не играть последний сегмент, Ольга и Вика нашли в себе силы сказать простое и необязующее слово "Поздравляю" команде победителей. Никто не ждал пожеланий будущих побед, их и не последовало, но простая вежливость в малозначащих словах была. Со стороны же СОПЕРНИКОВ - ни-че-го, ни поздравлений, ни "пока" и "до свиданья". Невежливо и очень некрасиво.

Это сообщение отредактировал TRU_ - 11/12/2018, 20:14

Ну фраза "Но исходя из того, что его заявка была сделана медленно, он внимание обратил." все-таки твоя, а не моя) Я не писал, что Юра не думал бы без экрана.

Возможно, я не так тебя поняла, так как игрок у тебя напрягается, если поднос приезжает с задержкой. Я сделала вывод, что твой игрок не напрягается, если задержки не было. Значит, я ошиблась и твой игрок напрягается всегда, тогда если игрок всегда напрягается, то «специальные» действия оппонента ему пофиг. Но тогда ты бы не писал, что Андрей знал, что это повлияет. Значит, либо Андрей не знал, либо связь между темпом движения подноса и раздумьями Матушко все же имеется. Одно из двух и никак иначе