Аня, читай тогда "больше напрягается". Я имел в виду то, что после задержки ему становится несколько сложнее принимать решение. Представь себе крайний случай - поднос выехал через час. Повлияет это на действия игрока? Хотя бы на длительность его раздумий? Мне кажется, что да.

Виталик! Раз уж ты опять упоминаешь мою фамилию: где я писал о значении уроков Юры Матушко для развития вселенского и мирового бриджа, причем преувеличивая их, не подскажешь?

Ну вот ты сейчас довёл ситуацию до абсурда и я тоже довела. А скорее всего, между крайними ситуациями, там, где всегда находится истина, и Андрей вполне не осознавал последствия своего действия, и раздумья Матушко не в полной мере были вызваны задержкой. Поэтому мой комментарий это был скрытый призыв не делать крайних поспешных выводов особенно в пользу только одной стороны.

Я вроде бы не делал никаких выводов. Я специально дважды написал: я рассматриваю некую абстрактную ситуацию, и ни в коем разе не собираюсь интерпретировать действия Андрея как попытку получить выгоду. Сейчас я написал это в третий раз. Мне просто интересно это правило с вариациями темпа, и уверен, что не только мне. Многие посетители этого форума иногда играют с экранами. А форум все-таки судейский. Интересно было бы получить какие-то судейские комментарии, причем более содержательные, нежели цитаты вида "рекомендуется варьировать темп движения подноса". А то видите, какие подводные камни могут вылезать.

<...>

Я же не только тебя упоминал? Ты вот - не видел, а кто-то предпочитает пожёстче.

Более того - ты высказал своё мнение, я его понял так, как понял его я, а не высказал ты.
Аналогично: Аня сказала, что конкретная сдача и один конкретный пример - лишь "один из", главный её посыл заключался в том, что надоело, что она выходит на бой с хамством. Одна команда обыграла другую, в одной сдаче вообще ничего не случилось, "ушла в расход", за исключением "околобриджа", обвинений в жульничестве и запрета на вызов судьи. Ты её понял по-своему, надеюсь, каждый из вас по-своему прав.

Но ещё хуже, что вот это "около" проникло и внутрь бриджа. А казалось, казалось ещё вчера, дорогие мои, хорррошие...

Женя, а что может быть лучше, чем прямые комментарии в материале для судей от законодателей, ссылку на которые дал Денис? В нем, в принципе, перечислено очень много всего, что должны делать игроки для минимизации риска передачи UI. По большому счету, он утверждает довольно-таки очевидные вещи:

1) игроки должны соблюдать процедуры при игре с экранами;

2) если они таки ее не соблюдают (например, дают ответ на вопрос голосом, а не письменно), то должны сделать все возможное, чтобы на другой стороне экрана об этом не стало известно;

3) с целью минимизации передачи риска UI от "мелких" раздумий темп движения подноса должен быть рваным и игроки могут (и даже, скорее, должны) теми или иными действиями эту рваность поддерживать;

4) если у игрока возникло ощущение, что случился сбой темпа по вине, ВОЗМОЖНО, его партнера, то надо понимать, что это на данный момент всего лишь ВОЗМОЖНО, и от сакраментального "не может выбирать из ЛА ту, которая могла быть доказательно подсказана..." и т.д. по тексту Кодекса, игрок в данный момент СВОБОДЕН. Он выбирает ту заявку, которую считает правильной. В ряде случаев выяснится, что его партнер не ответственен за сбой, и такое действие будет полностью законным. Но, увы, надо быть готовым к тому, что после анализа ситуации Судьей это самое ВОЗМОЖНО иногда перейдет в разряд ОПРЕДЕЛЕННО и тогда - да, будет изменение результата.

Другое дело, что (если временно абстрагироваться и от этически-дисциплинарных проблем с одной стороны экрана, и от фактически произошедшего с другой) мне - как, судя по всему, и многим другим, комментарии на эту тему уже были - абсолютно неочевидно, что в исходной сдаче за сбой темпа, с точки зрения N-E, должен быть ответственен S, т.к. у W, по словам Ани, нет пространства для размышления. Какими бы точными блоки ни были, но вариативность у этого действия есть всегда, а значит, есть и руки W, с которыми он должен эту вариативность оценивать. Я, возможно, готов согласиться, что у S несколько выше шансы оказаться ответственным, но не более.

Это сообщение отредактировал avgera - 11/12/2018, 23:08

Лёша, на мой взгляд, проблема сложнее, чем ты её описываешь.

Я начну с анализа п.4)

Документ, который ты здесь довольно точно воспроизводишь, предназначен для судей. Судья, действительно, будет действовать по простому алгоритму: если в задержке виноват не партнер того игрока, к которому может быть применено правило 16, то это правило никогда не будет применено, а если все-таки партнёр, то оно будет применяться обычным образом.

Это, однако, не снимает вопрос о том, как должен действовать игрок. Вытекающая из логики документа по ссылке и приведенная в нем явно рекомендация всегда считать, что в задержке подноса виноват условный пролитый кофе, не случайно, как мне кажется, пока что не вышла за пределы материалов судейских семинаров. Если её сделать официальной, то немедленно обнаружится, что правило 73, недвусмысленно рекомендующее игрокам "тщательно избегать" извлечения преимуществ из несанкционированной информации, полученной от партнера, в подобных ситуациях вообще не будет работать. Между тем, в немалом проценте случаев (я чуть не написал "в абсолютном большинстве") игрок может быть практически уверен в том, что в задержке подноса виноват именно партнер, слишком долго принимавший решение. Кофе же вообще проливается редко.

И как теперь игроку себя вести? Торговаться так же, как и при нормальном темпе движения подноса - это, прежде всего, действовать себе в ущерб, ибо нет смысла выбирать заявку, которую почти наверняка снимут судьи, если есть немного худшая, но не попадающая под правило 16 заявка. В конце концов, она может оказаться победной. Далее, страдает этическая сторона. Если без экрана игрок попадает под прямой запрет пользоваться колебаниями партнера, то тут ему дается carte blanche забыть про правило 73 и в случаях, когда он задержку заметил, а неопытный, по его оценке, оппонент, сидящий с ним по одну сторону экрана - нет, свободно использовать несанкционированную информацию.

С другой стороны, как следует из того же документа(если я его правильно понял), если игрок сочтет себя находящимся под ограничениями, выберет не лучшую заявку и проиграет, а потом обнаружится, что поднос слишком долго придерживал оппонент, то компенсации ему не видать как своих ушей.

Теперь насчет п.3)

Варьирование темпа движения подноса - не такая простая работа, и есть опасность, что лекарство окажется хуже болезни. На обсуждаемом в этой ветке примере мы видим, что даже у Андрея Громова это может не получиться (варьирование можно считать успешным, если с другой стороны экрана темп воспринимается как нормальный). Что уж и говорить про игроков меньше калибром, которые тратят на заявки и игру весь имеющийся у них запас сил и вряд ли смогут точно выбирать длительность паузы. Так что, твой совет ("игроки могут (и даже, скорее, должны) теми или иными действиями эту рваность поддерживать") мне кажется вредным. Так себя вести может только очень опытный игрок, и то предварительно как следует потренировавшись на кошках.

Это сообщение отредактировал blum - 12/12/2018, 00:35

Кстати, да... Как идея - такой порядок действий показывает очень мощную руку и приоритет бубны над трефой. Что, собственно говоря, у него в руке и было. На таком уровне это вполне реально, даже при отсутствии договоренности. Матушко - мастер нестандартных решений, чего-чего, а этого у него не отнять

Судья будет смотреть по факту. НИ была передана, если у партнёра действительно был сбой в темпе и не передана, если сбоя не было. Информация «зашумлена» действиями оппонента, но это не имеет значения.
Игрок не знает, была ли НИ. Действовать ему следует ближе ко второму варианту — более свободно, чем при игре без экранов, если партнёр задумался.
Но правила, конечно, нужно подправить. Как минимум, чтобы игрок не попадал под процедурный штраф за C1.

Это сообщение отредактировал Bulldozer - 12/12/2018, 05:09

"Будут ситуации, когда придется жестко наказывать игроков, которые в отношении качества игры являются украшением наших турниров, и терять их жалко."

Алексей, как мне кажется, не вполне понимает, что об украшающем турниры качестве игры речь может идти только в отношении тех игроков, чьё поведение на турнире близко к идеальному. Если некоторое поведение, по мнению Судьи, может требовать жестокого наказания, то для бриджевого сообщества, на мой взгляд, не должно иметь совершенно никакого значения, какие заявки способен делать этот игрок, и как он способен играть картами. Если коррекция этого поведения оказывается невозможной, то сообщество должно расставаться с таким игроком без всякого сожаления. Это поведение наносит такой огромный ущерб сообществу, который не могут окупить никакие бриллиантовые заявки и игра картами этого игрока, помноженные на 10 или 20.
И про жестокое наказание, как мне видится, Алексей сильно преувеличивает.