Не считал кол-во развилок. Юра, а сколько их тут?

Вот вся переписка по этому поводу из 2012 года:

26 марта 2012, 23:20, Байкер
Меф, в твоем примере "посадить контракт" никому не удастся. Но поясни насчет "Атака в 8 - лучшая из возможных атак". Может, она и лучшая, но 7 там получается при любом первом ходе с Востока. Вообще любая из 10 карт - результат одинаковый.

"26/".$m["мар"]."/2012," 23:25 Меф
Ну, как мне объяснить тебе это, если ты не понимашеь, что она именно ЛУЧШАЯ

26 марта 2012, 23:48, Пошлый
2 Байкер: при любом другом первом ходе легко заставить запад пойти в пику, что автоматически позволяет выполнить контракт. Ход в 8 черв оставляет единственный правильный путь: Т треф, после чего 2 варианта: запад или ставит Д треф, тогда просто запустим восток бубной один раз, и после пики второй раз, трефой или козырем. Если же запад не ставит даму, то добираем 2 бубны и отдаем трефу западу. После хода в пику добираем трефу и запускаем восток бубной. Таки получилось 7, но кто скажет, что это было просто?

27 марта 2012, 01:17, Байкер
Извини, Меф, но титул хода "лучший" должен предполагать какие-то убытки, если этот ход не найти и не сделать. А тут ход с любой (вообще с любой) другой карты приводит к тому же результату. Поэтому по мне термин не применим в данном случае.
Сказать, что концептуально (или идейно) правильный - это может быть.

"Ход в 8 черв оставляет единственный правильный путь: Т треф, после чего ..."
Это не так. После взятия козырным королем Юг может не играть Т/2, а, скажем, дважды выйти в старшие бубны. Потом Т/2. Те же 7 в результате. Какой же это "единственный правильный путь"?

27 марта 2012, 01:30, Меф
ок, озвучу так:
Лучшая атака - атака, после которой оппоненту проще "обосраться" (с)
фраза не моя, но мне она понравилась.

27 марта 2012, 02:17, Байкер
Да, согласен, что ход 8/4 доставляет сопернику больше всего хлопот, и это даже можно любить, но на красоту это всё равно не тянет. В смысле, тут и красивее бывало. )

Наше время:

1. С тех пор моё личное мнение не изменилось. В том смысле, что (по аналогии с футболом) да:
- нападающий в окружении двух (трех, четырех...) защитников
- принял мяч посланный с 20 (30, 40...) метров
- ударил "ножницами" (пяткой, головой в полуметре от земли...)
НО
- мяч полетел тихо и прямо в руки вратарю.
В результате: нападающий - мастер, "нема базара", и игра его красива, но сам случай не подходит для записи в "книгу рекордов" или сборник футбольных красот. Ну, я так это воспринимаю. А чисто с технической стороны - согласен, всё зашибись и нетривиально.

О красоте.

Ты не понял или оговорился: "никогда не думал, что красиво то, что не имеет альтернатив". Я говорил прямо о противоположном: было много альтернатив, ошибиться можно было много раз (конкретно 5 из 7), но игрок ни разу не ошибся, что и красиво. Красота в данном случае в количестве на единицу времени. В редкой встречаемости такой ситуации. Например, несколько лет назад я привел здесь раздачу из своей игры на распасах, где не было абсолютно "ничего такого", кроме одного: за все 10 ходов я ни разу не выложил карты по масти - все 10 ходов были проносы. Это точно забавно, очень редко и... По мне тем самым красиво. )
А если вообще о красоте как таковой, то в общем случае я придерживаюсь понятия, которое я воспринял из "Лезвие бритвы" Ивана Ефремова: красиво то, что совершенно. Это для "неизмеряемых" случаев: красота женщины, красота мотоцикла... А в измеряемых - та же игра в преферанс, - красиво то, что оптимально. Может, это не глубоко в философском смысле, где-то неправильно в житейском, но в результате - не поверишь, - позволяет выдержать дискуссию на эту тему с большинством умников. Ну, и жизнь "облегчает" самому себе, примеряя собственное мироощущение с этим самым миром. ))

Это сообщение отредактировал Байкер - 5/02/2019, 17:11

Да. Эту сдачу я первоначально использовал, как аргумент в случае, когда встречались некие торопыжки и было трудно объяснить им, что они далеко не всегда видят всё в игре, даже имея всяких звания в своём активе.


------------------

платан, всё верно и за секундомер, и за отличие КПД решений в форуме и за столом. О последнем я писал выше.

А касательно моей сдачи, так тут же историю можно описать. Например, вот так.

	Север  10 8  -  -  -
Запад  A K Q 9 7  Q 8  J 8  Q		Восток  J  J 9 7  Q 10 7  A 10 8
	Юг  -  A K 10  A K 9  K J 9 7

Юг на второй руке играет вынужденных 7 черв, перебивая распас. Вист - ПАС. И легли.
Юг, увидев расклад, радостно предлагает "беру 7 взяток".

"Погоди-ка, - говорит Восток, - А вот мы в 8 сходим" Кладёт в центр стола 8-ку черв и Даму черв. "Предлагаю шесть взяток", - подытоживает Восток, оборачиваясь к паре зрителей, подошедших к столу.

А ведь и правда!
Возьмёшь Королём черв, пойдёшь Туз, Король и мелкая бубна - выйдет шесть. Нет впустки.
Возьмёшь Королём черв, пойдёшь Туз, Король и мелкая трефа - выйдет шесть. То же.

Юг размышляет, застыв со своими открытыми 10-тью картами в руке. Ухмыляется, кладёт Короля черв. И...
И ходит в Короля треф, заявляя: "Беру 7 взяток".
И он прав - тут всегда 7 взяток.

Жаль. Вот, глянь на пост Pochemuk. Можешь прочесть рассказанную мной историю. Что я ещё могу сказать?

Касательно красоты. Никогда не считал редкие события красивыми.
Они просто редкие - да, в этом какая-то забавность в них. Но красивое не синоним редкого. Потому, наверное, и существуют вполне корректные словосочетания типа "редкостный урод", "редкостная гадость" и прочее подобное - явно не о красивом речь.

Но ты всегда в своём вправе и никто не может запретить тебе считать редкую сдачу или расклад красивым. Просто для меня это скучно, ибо красоты я не вижу в редкостях.

У тебя просто настроение "несоответствующее". А я так старался...
Некрасиво. ))

Ну, хорошо. Можно слегка видоизменить твой тезис и обозвать это не редкостью, а чем-то, что вызывает удивление.
Предлагаю забыть на время об утилитарности, которой ты вполне заслужено похвалялся выше. О всей этой практичной чепухе (хорошо, хорошо - не чепухе! ) - о всей этой игре на результат можно поговорить потом, да?

Итак, поставим во главу угла удивление. Как ты смотришь, Байкер?

Если под таким углом рассмотреть твои примеры - ту же сдачу, где все 10 проносов, - то тут мне будет сложнее оппонировать. Ибо, на мой взгляд, удивление обязательный атрибут ощущения красоты. А, к слову, некая идеальность вовсе не обязательна для переживания ощущения красоты -- это, напомню, моё мнение.

Значит, если ты скажешь: красиво то, что удивительно - я не смогу противоречить тебе и соглашусь.
При этом удивительное для одного вовсе не должно быть таковым для другого, не так ли?

А кто ещё что думает по этому поводу?

- красиво то, что совершенно для "неизмеряемых" случаев.
- красиво то, что оптимально для "измеряемых" случаев.
- красиво то, что редко для всех остальных (красивый закат, Памир, 10 проносов на распасах).

Разумеется, во всех случаях только если это порождает некий результат восприятия. Например (и обычно), удивление. Нет восприятия (удивления) - нет красоты. Вообще. Например, Памир офуенно красив, никакие Альпы (или Норвегия) с ним и близко не стояли. Но живущие на берегу Кара-Куля наверняка воспринимают окружающие красоты совершенно обыденно, как "ничего особенного" /не спрашивал, но уверен в этом/. Ибо для них нет никакой "редкости".
Да и вообще: не умеющий играть в преферанс никаких его красот просто не увидит, для него их там нет.
И с алгоритмической точки зрения их там тоже нет, ибо для супермозга есть только исходные данные и единственно верный (оптимальный) ответ. Итого: для профана и мастера никакой красоты как таковой в преферансе нет и быть не может. Следовательно, удивиться можно только "редкости" встреченного случая. Только для мастера это будет действительно редкий случай, а для посредственного игрока редкий случай на каждом шагу. )
Сам я не мастер. Но алгоритмист. Работу не закончил, но знаю, чем это всё кончится в случае ее завершения: только алгоритм и никаких красот в твоем понимании. Поэтому лично меня ты навряд ли переубедишь в этой части трактовки красоты - применительно к преферансу. ))

4. Начну с конца. Если ты заметил, то я тебя и не пытался переубеждать, указав, что ты в своём праве, а я в своём. Однако была попытка найти компромисс формулировки - попытка продолжить беседу, ибо я как раз нынче болтлив был. Ни тебе, ни мне не станет теплее на этом свете, если кто-то из нас окончательно примет точку зрения другого. Но беседа могла бы быть забавной.

Продолжу. Все фразы идут друг за другом, как и у тебя.

1. Неумеющий - не увидит. Как ты думаешь почему? Не потому ли что видеть, как и понимать, есть интерпретировать, а именно - наделять смыслом? Но неумеющий играть не способен интерпретировать нечто, ибо ему не хватает информации, понимания и навыков.
Нет у неумеющего играть восприятия - потому, нет и красоты.
Я полностью согласен с твоей фразой: "Нет восприятия (удивления) - нет красоты."

Например, https://www.youtube.com/watch?v=2zJFT9dT7uw -- видео 7 минут, из семестрового лекционного курса 2018 года по ... (не буду пугать, ибо это не суть важно каков курс ). Юрка, глянь - это к теме интерпретации и умения видеть.


2. Логическая ошибка тобой допущена - логический круг это называется. Алгоритмическая точка зрения изначально подразумевает лишь важность исходных данных, на основании которых, с алгоритмической точки зрения, возможно найти ответ и ответ этот скорее всего будет единственно верным.
Твоя фраза сродни: вишня - это дерево, на котором растут вишнёвые плоды.


3. Логическая ошибка. Точнее их здесь несколько. Происходили подмены понятий и ложный вывод был признан истинным.
Во-первых, профан не тождественен неумеющему играть, который поминался двумя фразами выше - профан играет, но не мастерски. Во-вторых, мастер не тождественен существу обладающему исключительно алгоритмической точкой зрения, ибо мастер обладает восприятием.

То есть ты мог бы сказать: для неумеющего играть, как и для алгоритма, нет никакой красоты в данном смысле/контексте, ибо в нём изначально отсутствует эмоциональная составляющая, способная декодировать или интепретировать ситуацию/действие, способную вызвать удивление - ты как раз и писал об удивлении: "Нет восприятия (удивления) - нет красоты"
Но ты сказал иначе, попытавшись обмануть сам себя. Это досадно.

А так-то, всех благ, Юрка! Мило поболтали.


-------------


Время от времени я делился своим удивлением, но поскольку никто, по всей видимости, не только не разделял его, но даже не понимал (из мелких приступов одиночества такого рода и состоит, собственно, жизнь), забыл о нем и я.

Это сообщение отредактировал Меф - 5/02/2019, 19:45

4. Начну с конца. Если ты заметил, то я тебя и не пытался переубеждать, указав, что ты в своём праве, а я в своём. Однако была попытка найти компромисс формулировки - попытка продолжить беседу, ибо я как раз нынче болтлив был. Ни тебе, ни мне не станет теплее на этом свете, если кто-то из нас окончательно примет точку зрения другого. Но беседа могла бы быть забавной.

Нет. "Поэтому лично меня ты навряд ли переубедишь..." это была не более чем фигура речи. Я вовсе не имел в виду получить кайф от того, чтобы "устоять", не дать себя переспорить. По мне "смыслов" такого рода общения (как у нас в этой теме) всего два (и/или):
а) узнать что-то новое;
б) получить подтверждение правильности своей логики.
И то, и другое идет от инстинкта самосохранения, хотя речь не об этом. Но тем не менее, мы были не на переговорах по СВ, зачем мне компромисс? Мне нужно знание. Или согласие с логикой рассуждения. А ты решил побыть ежиком: и то не так, и это не эдак. Имеешь право, но тогда не нужен и сам этот разговор.

Но - из серии, "кстати о птичках..."
Алгоритмическая точка зрения изначально подразумевает не "лишь важность исходных данных, на основании которых, с алгоритмической точки зрения, возможно найти ответ и ответ этот скорее всего будет единственно верным", а она подразумевает не более и не менее, чем формальное правило обязательного нахождения оптимального ответа (читай, единственного) из того набора исходных данных, которые счел нужным и возможным каждый раз предоставлять автор алгоритма.
И вот тогда, если алгоритм "правильный", то, с его точки зрения, все преферансные красоты, включая и "твою" задачу = рутина, таблица умножения, механика... То есть никаких красот. А со стороны наблюдателя да, можно восхищаться. Той неумолимостью, с которой "машина" будет находить правильные (и красивые для подготовленного зрителя) решения. Как это уже произошло в шахматах - насколько знаю, там уже не разговаривают на тему "Может ли машина обыграть человека?" - она его просто обыгрывает, причем "в одни ворота" и со всеми красотами, если оные кому-то важны или интересны. Но машине, естественно, красоты по барабану: она о них ничего не знает, она просто исполняет алгоритм.

Вердикт.
В "изначальной" фразе:
И с алгоритмической точки зрения их там тоже нет, ибо для супермозга есть только исходные данные и единственно верный (оптимальный) ответ
никакой логической ошибки не содержится. Если вникнуть в эту фразу. ))

Не хочу быть ёжиком, чес.слово. Если так видится окружающим, то оно как-то само выходит. Но я уже довольно давно не хочу.
Юрка, нас тут прибьют, в этом форуме, если мы тему преферансной сдачи и дальше продолжим превращать в диалог о чём-то далёком от этой игры.
И всё же, я хотел спросить: а ту показал жене эту вырезку из лекции, которая есть осенний курс в одном из ВУЗов города Саратова (блин, меня просто умиляет, что такие преподы есть не Москве и Питере, а в... Саратове!.. ё! )
Если что, то я ща, по секрету, дам ещё пару ссылок на него
это сам курс, прочитанный осенью 2018 года тупо в аудитории -- https://www.youtube.com/watch?v=2ENaQzcvVaA...gJ6fpjykZ8cAZmb
А это вырезка из лекции, на предмет "Почему я стал антропологом" -- будет понятна всем, продолжительность менее 7 минут -- https://www.youtube.com/watch?v=Jg0TpvMG0bE...gJ6fpjykZ8cAZmb
Геракл Фарнезе -- https://www.youtube.com/watch?v=VyCHLLbpHPY...gJ6fpjykZ8cAZmb
Саркузянки Феокрита -- https://www.youtube.com/watch?v=qEvbNwP6sXk...8cAZmb&index=27
Выбрал вырезки ибо они короткие. Но и сами лекции очень классные.
Юра, покажи жене. Чес.слово, интересно её мнение об этом человеке -- сообщить можно, ЕСЛИ ЧТО, через чат карточки - обязуюсь заходить и просматривать.
У него ещё и книжка очень неплохая есть - сейчас читаю - "Тропа звериных слов".

В общем, если что, то переходим в чат карточки. Преферанс - оно, конечно, прикольно. Было. Иногда. Раньше. Фиг знает, если честно. ))

Таки я всё равно не понял, при чём тут ход в короля треф, чем он лучше хода в туза треф, и как там 7. Чую, где-то нас дурят, а вот где именно - ещё не чую )