На мой взгляд, Настя привела впечатляющий пример сдачи, когда UI не может не быть сгенерирована.
Давайте порассуждаем, но не в том ключе, в котором предложил это сделать Александр Яковлевич.
Вопрос первый: А зачем мы вообще заявили 4ч? Не контру, не 2ч и не 3?
Ответ: Разумеется, мы в большинстве случаев рассчитываем этот контракт выиграть. Однако, заявляя 4ч и рискуя упустить другой разумный контракт, мы попутно решаем и еще одну задачу - мешаем торговать оппонентам. Им теперь сложнее найти свой правильный контракт - гейм ли, защиту ли - неважно. И при решении именно этой второй задачи мы совершенно четко осознаем - если оппонент не угадал, мы уже выиграли. Выиграли первой заявкой, и зачем нам теперь делать еще одну, тем самым разрушая то, что уже удалось достичь? Никакой разумной бриджевой причины у нас для этого действия нет.
Вопрос второй: Кому принадлежит сдача? В момент, когда мы прыгаем в 4ч, у нас этой информации нет. Вообще нет, ни легальной, ни нелегальной. Очков у нас примерно столько же, сколько у открывающего, какая карта у оппонентов и партнера, нам неизвестно. Да у оппов вообще может быть верхним любой контракт в черной масти, вплоть до семерика треф! Может быть, оппы шлемик упустили в результате нашего прыжка... А мы теперь им его на блюдечке предподнесем, например в такой торговле: мы контра, опп слева 5т, открывший 5ч, и его парт триумфально завершает нашу активность верхнейшим пиковым шлемиком
Вопрос третий: мы знаем, что парт завозился на 4п оппов. Стоит ли продолжать? И, поскольку мы уже ответили себе на первые два вопроса, мы точно знаем, что любая наша повторная активность не имеет бриджевых причин. Следовательно, имеет небриджевые. Что и требовалось доказать.

Если бы я за столом судил эту сдачу, я бы не только снял контру после таймбрека без всякого опроса. Я бы поставил постоянную пару "на карандаш" даже тогда, когда контра была бы дана в естественном темпе. Во избежание, тысызыть

Это сообщение отредактировал дато - 10/04/2019, 13:15

Правильно ли я понимаю, что то, что Настя написала, что планировала продолжить контрой, а значит это было системной заявкой, не остановит от снятия ее и постановки пары на карандаш. Если с небольшой паузой откроют 1БК, то Стейман с мажорной четверкой тоже снимите?

Я недоверчивый, и считаю Настю неплохим игроком. На мой взгляд, такое планирование не отвечает ее классу. Скорее, это спонтанно возникший порыв, причины которого она еще пока не осознает. Пытаюсь помочь это сделать

А еще я известный защитник животных - ненавижу, когда кошке рубят хвост по частям. Но это уже лишнее

Это сообщение отредактировал дато - 10/04/2019, 13:22

Я примерно со всем, что написал дато, согласен, но не понимаю, как основной текст соотносится с первой строчкой. Что значит "UI не может не быть сгенерирована"? Очень даже может. Но любое действие после 4п действительно следствие UI - почти всегда.

P.S.: 4ч мы рассчитываем не выиграть, а играть, желательно без контры. Шансов у этого контракта в момент постановки не слишком много, но если он сядет, у противника наверняка будет хотя бы частичка в черной масти на 3/4 уровнях.

>Вопрос первый: А зачем мы вообще заявили 4ч? Не контру, не 2ч и не 3?
Ответ: Разумеется, мы в большинстве случаев рассчитываем этот контракт выиграть. Однако, заявляя 4ч и рискуя упустить другой разумный контракт, мы попутно решаем и еще одну задачу - мешаем торговать оппонентам. Им теперь сложнее найти свой правильный контракт - гейм ли, защиту ли - неважно. И при решении именно этой второй задачи мы совершенно четко осознаем - если оппонент не угадал, мы уже выиграли. Выиграли первой заявкой, и зачем нам теперь делать еще одну, тем самым разрушая то, что уже удалось достичь? Никакой разумной бриджевой причины у нас для этого действия нет.

И да и нет. Да, когда-то мы с первой попытки угадали сдачу. Но может быть и нет. Заявка 4ч - спорная, неочевидная (и мне нравится), но карта, которая может в ней быть, варьируется от xx AKQxxxxx xx x (как в соседней теме) до вот этой.
И заявка контра после 4ч, я думаю, говорит, что это что-то похожее на вторую руку, а не на первую. В ней есть защитные взятки, неожиданные для блока. Если у партнера совсем ярборо, он рассмотрит защиту, если есть вистовые ценности, то будем вистовать контракты оппонентов на контре.
Поэтому бриджевая причина простая - желание выиграть сдачу чисто бриджевыми корректными действиями в торговле.

>Вопрос третий: мы знаем, что парт завозился на 4п оппов. Стоит ли продолжать?

Тут, к сожалению, получается, что нет, потому что при сбое в темпе судья начнет опрос и, если (когда) опрошенные частью спасуют, частью сконтрят, сдачу отнимут. Именно поэтому я за столом и приняла решение не рыпаться и вистовать с тем, что есть. А в опросе привела сдачу без всяких пауз, потому что - ну интересная же сдача.

>Если бы я за столом судил эту сдачу, я бы не только снял контру после таймбрека без всякого опроса.

Я не судья, но по-моему, так нельзя делать даже, если нарушение в темпе было. Нужен опрос и т.д.

>Я бы поставил постоянную пару "на карандаш" даже тогда, когда контра была бы дана в естественном темпе.

Можно ли узнать, за что? Я правильно тебя услышала, что ты считаешь, что торговля пас - открытие - блок - заявка
пас - пас - контра
- это само по себе жульничество, нелегал, что-то неостойное высокого звания бриджиста? Я ничего не путаю? Т.е. еще раз -контра от блокировшего - суть нарушение. Серьезно? Или ты что-то другое все-таки хотел сказать?

> Во избежание, тысызыть
Во избежание чего, прости, пожалуйста ?

Думаю, с последним тезисом Саша в полемическом задоре немного увлекся. Контру дать мы можем, более того, с некоторыми руками мы ее дать даже должны, а с некоторыми руками мы ее должны дать даже после паузы партнера и опрос нас скорее всего спасет. Но не с этой рукой. Эта рука - граничная, и давать контру невыгодно. Просто невыгодно математически - плюсы от контры надо умножить на вероятность того, что опрошенные ее дадут, и они резко уменьшатся. Так что с этой рукой - пасуем, а пару тузов добавить - и все равно контрим)

Так вот мне исходно было интересно, стоит ли контрить, если вошли 4ч. Ну и стоит ли входить 4ч с этой рукой. Без всяких судейских разборок. Все в темпе и т.д. Про процедуру опроса я понимаю, но это не то, что хочется разбирать. Мне бы про оценку карты ))

На каком-то прошлогоднем питерском турнире в решающем матче в благоприятной зоне у меня было немного похожее - Тх ТВ10ххххх Дх х, я вошел на 2т врага 4ч, последовала контра и 4п, заявленные в ужасных мучениях. Я эти мучения расшифровал неправильно - оказалось, оппонент не знал, призывная ли контра партнера - и спасовал. Потом опросил несколько топ-игроков - контру дали все.

Карта хорошая, как раз на 4 червы. Партнёр спасовал, шлемика скорее всего, нет, а для гейма от него не много нужно.
И контрить нужно, показывая партнёру, что у нас не чистый блок, а вполне себе обеспеченный контракт, который мы надеялись выиграть.

Хилые топы какие-то были, видимо не задали себе 3 ключевых вопроса. Предлагаю поставить их всех "на карандаш"!

Это сообщение отредактировал Del413 - 10/04/2019, 16:59