Замечательная дискуссия! Один игрок с минусовым разрядом предлагает не только снимать заявку в случае удачи, но и "взять на карандаш" (ограничиваясь такой мягкой мерой, видимо, только потому что он большой любитель животных). Другой с ним во всем соглашается, третий считает нужным опрашивать топов. Зато кое-кто не видит альтернативы контре на 4П, а 12 неизвестных мне участников опроса заявляют, что никогда не скажут 4Ч на первом круге.
Встречается и мнение, что можно упустить шлемик или вытолкнуть оппов в пиковый (правда, безоценки вероятности этих событий)
Ну и что толку если будет организован опрос, коли для меня заявка 4Ч представляется абсолютно безальтернативной? Это место описано в системе и указано с рукой какого характера следует давать вызывную контру. Но ведь все подобные места не опишешь! И какая мне разница как поведет себя партнер, если решение о дальнейшей торговле я принимаю делая заявку 4Ч (и отвергая в этот момент альтернативные возможности: Контра и 2Ч)?
Да, при этом еще, сделав выбор недостаточно быстро, рискую попасть под санкции уже на этом круге торговли. Можете, конечно, если хотите называть это современным спортивным бриджем, но можно дать этому и иное определение.

Настя, тебе предлагают смириться со следующим.
У большинства опрашиваемых система на проработана и они не могут допустить (поверить), что у кого-то она не такова. Поэтому считают, что решение дать контру "Скорее, это спонтанно возникший порыв...". И если именно это место не описано в конвенционной карте, то они вправе претендовать на компенсацию.
В качестве дополнительного аргумента в пользу своей позиции задаются вопросы, на которые дают свои собственные (далеко не бесспорные) ответы.
Например, "если оппонент не угадал, мы уже выиграли, зачем нам теперь делать еще заявку, тем самым разрушая то, что уже удалось достичь? Никакой разумной бриджевой причины у нас для этого действия нет."
А не нужно ли рассмотреть вторую часть этого "если": если оппонент угадал? (Имеем ли основания плохо думать про умение оппонента угадывать?). Итак:
1. Оппоненты угадали и назначили разумные 4П (которые они несомненно бы с комфортом назначили и после 2Ч) и Вы предлагаете партнеру рассмотреть 5Ч. Пусть он оценит свою руку. Что в этом плохого?
2. Оппоненты не угадали и 4П нет. Отлично! С контрой дороже, Вы получите +200. Заявка 4Ч достигла цели. В мифические 6П с двумя тузами поверить сложновато (да, я знаю, бывают ренонсы и фит в пике; но с ними не всегда пасуют на 4П).
3. Партнер в такой торговле не может законтрить 4П без пиковой оппозиции (а Вам по своему тузу известно, что ее у него нет) или хотя бы пары защитных взяток. Это дополнительное основание для контры. Для удержания ее достаточно 1-1.5 взяток.
4. Наконец, пусть оппонент таки не угадал и контракт идет без одной. Но если Вы спасуете, то может оказаться, что против их -100 у Вас в черве было +140. На импы разница, конечно, невелика.
Полагаю, это все абсолютно разумные бриджевые причины для оправдания этого действия (контры).
И есть, быть может, только одна серьезная причина для сомнений в необходимости контры: возможность альтернативного трефового контракта. (С трудом верится, что заявка 4П была сделана без подходящего трефового фита к Открывающему.) Но стоит ли так сильно опасаться их контракта на 5-м уровне. Так что решение дать контру безальтернативное! И независимо от действий партнера (хотя Гомбо уповает только на то, что повезло с оппами и они, посмотрев на Вашу руку не станут жлобить, а Жене требуется еще пара тузов в руке для контры: "с этой рукой - пасуем, а пару тузов добавить - и все равно контрим" ).

Так, так, так! Ваша контра предлагает партнеру рассмотреть 5ч или спасовать на контру (предположительно, с полутора защитными взятками раз вы сажаете 4п без одной)? А как насчет варианта №5, в котором черва у оппонентов лежит 4-1, 4п идут с овером, а 5ч за 1100?

Может быть, дело в том, что на самом деле вы предлагаете партнеру рассмотреть 5ч ЕСЛИ он думал над блоком и спасовать на контру ЕСЛИ он думал над наказанием оппонентов? А "варианта №5" не существует, потому что над чем-то партнер все-таки думал?

У меня в системе описана аналогичная контра:

Чувствуете разницу? Нет?

Подъем блока в гейм партнером исключает "вариант №5" - либо у нас есть слишком дорогая защита, либо подъем был силовым и у нас есть хорошие шансы посадить оппонентов. Исключение происходит на основе абсолютно легальной информации.
В обсуждаемом случае выбор тот же самый, но катастрофический случай исключен на основе неавторизованной информации. Обоснования "я просто решил рискнуть" выглядят, мягко говоря, некрасиво - даже если они совершенно искренни.

В предпоследнем параграфе читать "либо у нас есть НЕ слишком дорогая защита", конечно :)

Так, так, так! Ваша контра предлагает партнеру рассмотреть 5ч или спасовать на контру (предположительно, с полутора защитными взятками раз вы сажаете 4п без одной)? А как насчет варианта №5, в котором черва у оппонентов лежит 4-1, 4п идут с овером, а 5ч за 1100?

Может быть, дело в том, что на самом деле вы предлагаете партнеру рассмотреть 5ч ЕСЛИ он думал над блоком и спасовать на контру ЕСЛИ он думал над наказанием оппонентов? А "варианта №5" не существует, потому что над чем-то партнер все-таки думал?

У меня в системе описана аналогичная контра:

Чувствуете разницу? Нет?

Подъем блока в гейм партнером исключает "вариант №5" - либо у нас есть слишком дорогая защита, либо подъем был силовым и у нас есть хорошие шансы посадить оппонентов. Исключение происходит на основе абсолютно легальной информации.
В обсуждаемом случае выбор тот же самый, но катастрофический случай исключен на основе неавторизованной информации. Обоснования "я просто решил рискнуть" выглядят, мягко говоря, некрасиво - даже если они совершенно искренни.

Разве непонятно было написано, что с этой рукой решение было принято еще при заявке 4Ч: контракт 4П (или 5Т) играться может только под контрой? Таким образом, раздумья никак не могли повлиять на решение, которое было принято ранее.
Вопрос: "Сделал ли BIT заявку более привлекательной?"
Ответ: "Нет. не сделал. Она была 100% до этого. Иначе рука ДОЛЖНА торговаться через аналог Контры с сильной мастью. Например, если в нее добавить еще одного туза. Ведь тогда будет нельзя контрить их гейм - партнер без взяток снесет!"

Как должно описать это понимание (не конвенцию) в системе (и КК), чтобы не вызывать подозрений? Составить полный перечень рук?
Страшилки насчет черва 4-1 по имеющейся на этот момент информации вероятностно не перевешивают полезности контры (играю по матожиданию, как я его оцениваю). Указанная Вами опасность существует, с этим приходится мириться. Этот вывод (положительное матожидание) сделан на основе личного опыта. Никакого "решил рискнуть" не присутствует (куда меньше, чем, к примеру, во входе равномерным 1БК с однократной держкой на открытие оппонента 1 в мажор.)
К сожалению, считая это место очевидным, не коллекционировал подобные сдачи, так что представить в виде примеров ссылки на "десятки сдач" не смогу. Но пишу про этот метод далеко не первый раз (схематично есть в Доплисте).
Есть множество подобных проблем. Например, на 1-й и особенно 2-й руке не открываю на плохих 12п. с синглетом пик. Пришла такая рука, на оценку "плохости" руки ушло какое-то время и после постановки контракта (п/ 1Б 1Ч/ 1П 2БК/ 3БК п/) очередной жлоб зовет судью с претензией "Была некоторая задержка при открытии пасом! Она указывает на граничную силу паса". Снимаем!?
Да что там - все блоковые заявки описываются с точностью не более полвзятки. Есть довольно строгие рекомендации как себя с ними вести.

А разницу с Вашей системой, конечно, чувствую. У Вас написано "может", у меня "должен" (с некоторыми типами рук. Включая эту. Составить исчерпывающий перечень рук не берусь). Предусмотрены еще и кюбиды на такую контру от партнера. Кошмар!

ОК, процитируйте, пожалуйста, что в вашей системе написано про типы рук, с которой надо дать контру.

Про "все блоковые заявки описываются с точностью не более полвзятки" - это вообще смешно. Вот в этой руке Юга сколько взяток по-вашему?

А у партнера прием инвита безальтернативный или нет? И что написано в системе про 1бубна-1черва-1пика-2БК?

Если 2БК - инвит с общепринятым диапазоном типа 10...плохие 12, а партнер инвит принял из последних сил на сомнительной руке, с которой значительное число игроков спасует - конечно же снимаем. Потому что партнер незаконным образом получил информацию, что никаких 10 у нас нет, да и 11, если есть, то не отвратительные. И это существенно подталкивает его принимать инвит.

Если прием бесспорный - никаких проблем, удерживаем результат.

Если у нас в системе указано, что инвиты очень ответственные (т.е. практически любая рука, с которой мы даем инвит, если не заслуживает открытия, то недалеко от него - я знаю игроков с такими взглядами) - то тоже никаких проблем, удерживаем результат, никакая заявка не стала предпочтительнее, т.к. всю информацию мы получили из легальных источников.

Да, партнеру очень обидно, если инвиты у нас обычные, а его личный взгляд на бридж (который разделяют не все игроки его класса) просто таков, что он свою руку считает максимальной. Из-за нашей паузы он потерял возможность этот свой личный взгляд проявить.

Если система проработана, то никто не мешает ее записать, правда?

Если же проработаны общие принципы системы, но не конкретные места - то, думаю, мы все много раз видели, как очень квалифицированные пары сбивались при применении общих принципов к конкретной проблеме и понимали смысл заявок по-разному.

И если в таком месте (где в принципе можно применить общие принципы, и это достаточно для правильного решения, но конкретное место не проработано у пары) после паузы все стало просто - это вполне себе незаконное преимущество.

И да, при любом опросе все сведения из конвенционной карты, которые предположительно имеют отношение к делу, опрашиваемым предоставляются.

Это сообщение отредактировал alexzakharov - 11/04/2019, 13:08

Если система проработана, то никто не мешает ее записать, правда?

Если же проработаны общие принципы системы, но не конкретные места - то, думаю, мы все много раз видели, как очень квалифицированные пары сбивались при применении общих принципов к конкретной проблеме и понимали смысл заявок по-разному.

И если в таком месте (где в принципе можно применить общие принципы, и это достаточно для правильного решения, но конкретное место не проработано у пары) после паузы все стало просто - это вполне себе незаконное преимущество.

И да, при любом опросе все сведения из конвенционной карты, которые предположительно имеют отношение к делу, опрашиваемым предоставляются.

Невозможно все описать в системе (она и так много больше 100 страниц).
А с принципами никто разбираться не хочет, все требуют конкретных секвенций!
И это видно в посте про 12п. с синглетом пик. Просто разный поход. Кто-то предпочитает открыть на сомнительной руке (вдруг гейм), не опасаясь спровоцировать партнера на слишком активную торговлю. Кто-то считает, что инвит (в норме) гарантирует назначенный контракт и партнера лишь просят поставить гейм на максимуме.Именно так с теми 2БК: партнеру сообщено - на максимуме ставь гейм. Он имеет хороший обзор и принимает решение (только максимум - это не обязательно лишний пункт! Важна оценка руки). И никакой несанкционированной информации он не получил.
Для описания этого случая достаточно сослаться на принцип "Торгуем снизу". Но в КК нет для такого места. Вот и пишут доплисты невозможной длины.

И почему "после паузы все стало просто", если "пары сбивались при применении общих принципов к конкретной проблеме и понимали смысл заявок по-разному"?
Когда любая 10-ка может изменить оценку руки с 1Б на 1БК в ОЯ. Или лишняя фоска.
Понимаю, что спор пустой, просто работает "презумпция виновности" в комплекте с желанием найти способ так или иначе получить хороший результат.

К сожалению, невозможно представить опрашиваемым еще полчаса -час из личных запасов для ознакомления с ними!

Александр, ну не вам ли лучше всех знать, что презумпция виновности - это главная составляющая не только спортивного бриджа, но и Налогового Кодекса, Конституции РФ и антидопинговых правил МОК?

Мы же - Олимпийская дружная семья, не правда ли? И нам всем нужны поглаживания по головке с приговариванием: такова плата за спорт, за чиновников, за депутатов, за международные соглашения, за мирное небо над головой, за возможность играть и пр. Я, в целом, согласен - жестокий XX век прошёл, ныне век конформизма и консьюмеризма.