Ой в "другой заявке, я оказалась в одиночестве)))) вообще, простите, сейчас всех как всегда насмешу, я такой говеной пикой не вхожу, зачем мне атака туда, ну пика она и в африке пика, это ж не бубна которую потом не назовешь) а вистовать 3-й уровень приятнее. На 2м уровне после первого паса заявить её, как бы что пика не качественная всегда успеется... простите у меня веснааа, а да у вас еще её нет, а у нас вовсю цветет пахнет и бабочки летают

Это сообщение отредактировал Nadya27 - 14/04/2019, 00:22

Счастливая Надя - это прекрасно. До бриджа ли тут!

2 TRU_ Противоречу себе? Нимало!
Руки с 5-5 не должны описываться входом одной мастью. Продолжая Вашу логику - входя 1П, Вы не боитесь остаться играть пику (да еще такого качества!) на 5-1, имея черву 5-5? Да у Вас на пиковом исключении будет малоочковый гейм! Уже и с 5-4 следует по возможности торговать чрез Контру.

У тебя, Виталий, какая-то каша в голове.

Вопросы - это не нелегал, это потенциальный источник посторонней информации (в данном случае - о вероятном интересе к бубновой масти). Если я сделаю заявку в бубне, проблема даже не возникнет - авторизованная информация продублирует сведения об этом интересе; если нет - у партнера появятся некоторые ограничения, ему нельзя будет ходить в бубну при наличии выбора и нельзя будет продолжить торговлю на граничной карте. Ну и черт с ним, это точно гораздо лучше, чем если я сейчас скажу ничего не спрашивая 2б, а партнер задаст вопрос и ему скажут "натурально, но может быть дублетом" или вообще "ой, забыли проаллертировать" - и теперь партнеру придется угадывать играл я на натуральное значение или помнил о соглашениях этой пары из предыдущего опыта. Да, в последнем случае оппоненты будут нарушившей стороной, но разбирательства простыми точно не будут. Надо тебе это?

Нет, Гомбо, каша у тебя, причём сырая или несваренная.
Когда я проводил опрос на тему - "совершаете ли вы манипуляции с карточками из биддинг-бокса" и является ли это источником "посторонней информации", то только ты честно признался, что действовать по судейской процедуре, когда вместо манипуляций и возвратно-поступательных движений ты вынужден будешь сделать недостаточную заявку, но не совершать всех этих неловкостей ("ой, забыл!", "ой, не увидел заявку", "ой, сейчас судья прикажет партнёру пасовать до конца торговли") - именно ты, единственный пожалуй, признался, что не хочешь вызова судьи, что осознавая последствия недостаточности заявки, ты предпочтёшь продолжить искусственные манипуляции с целью уйти от ответственности.

А по-моему ЛЮБЫЕ манипуляции с биддинг-боксами должны быть запрещены Кодексом, но что касается лично твоего выбора, то Кодекс-2017 определяет так:
"Изменение заявки может быть разрешено по причине механической ошибки или оговорки, но не по причине потери концентрации относительно смысла действия."
А у тебя - в самом строгом смысле осознанное действие, причём явно неразрешённое. Уж не знаю - шутил ты или нет насчёт понимания, какие последствия для тебя влечёт судьи, но написано так, как будто это "твоя каша".
А за честность - спасибо.

Теперь что касается задавания вопросов в приведённой торговле.
Смотри, ты сам пишешь (по смыслу высказанного) - "если ты НЕ сделаешь заявку в бубне (после проявленного интереса к бубновой масти), то у партнёра УЖЕ появятся проблемы, ему будет нельзя делать то и нельзя будет делать это", причём у него наверняка, с вероятностью 90% именно граничная рука. Почему? Ну, вспомним первый круг торговли - партнёр пасовал, потом показал некий хороший подъём с триплетом в пике, LHO открылся и ничего не исключает, что он ещё недоописался, у RHO наверняка есть кроме бубны ещё что-то, равно как и у партнёра пока неизвестны остальные 10 карт! Да и наша собственная рука представляет немалый интерес - как точно её описать, через 2б? 2ч? сайн-офф 2п? инвит 3п? просто 4п, полагаясь на КД у партнёра и ещё что-то? В общем - рука партнёра невыясненная, мы должны выяснить - насколько ГРАНИЧНАЯ она, 2т от него это НАСКОЛЬКО хороший подъём в пике, с каким распределением он это делает? Какой самый простой способ? Правильно - воспользоваться твоим же советом: создать ситуацию, когда АВТОРИЗОВАННАЯ опросом за столом информация будет продублирована при заявке 2б от вопрошающего, а в случае ЛЮБОЙ ДРУГОЙ заявки - он, по твоим же словам, только с безусловно МАКСИМАЛЬНОЙ, НЕ-граничной рукой сможет продолжить торговлю (или, что то же самое - ему "нельзя будет продолжить торговлю на граничной карте").
Таким образом мы запускаем процедуру правильных действий партнёра в обоих сценариях. И знаем (осознаём!) об этом, и признаёмся всем окружающим в этом.

А ситуацию с придуманными твоими объяснениями заявки 1б - ""натурально, но может быть дублетом" или "ой, забыли проаллертировать" - я просто нахожу не относящимися ни к чему другому, кроме как к пустому горшку: "вот горшок пустой, он предмет простой, он никуда не денется..."

Много, вот смотрите:
- Вы боитесь играть на первом уровне контракт 1п на 5-1 (хотя если посадят, то это наверняка хорошо, наверняка у них есть записи получше, начиная с 1БК);
- для Вас "натуральные 2Ч - глупость!", а натуральные 2б - нет?
- двуцветным рукам Вы запрещаете описываться через 1 уровень (иначе - как различать вход в торговлю?), но опасаясь мисфитных ситуаций от заявок 1п, Вы не боитесь их на 2 и 3 уровнях (сходить в защиту за -300 от ничего);
- в итоге получается, что партнёр не имеет возможности рассматривать свои раскладные ценности в черве/бубне, когда они у него есть, точно также опасаясь делать оверкол на 1-ом уровне, и не боясь их делать на втором;
- всё вместе это называется городить огород - вместо простых и понятных методов торговли придумывать искусственные методы, которые уже при второй заявке, на втором уровне не дают возможности разобраться - натуральную ли заявку делает партнёр?

Я, честно говоря, ожидал простых (или несложных, непутанных) решений от мастеров старой питерской школы: есть масть - мы её называем.

Позволю себе цитату из Олега Рубинчика:
Не так давно в книге Сабины Аукен я прочитал, что на основании собственного опыта, а также разговоров с людьми типа Меквеллов, она пришла к выводу, что входы и открытия с раскладами 5-5, вне зависимости от качества мастей в них, являются победным бриджем".
По-моему, данная сдача - как раз об этом. Две масти не самого лучшего качества, но не каждый день приходит двухмастка КДВ109 и ДВ1098, надо уметь торговать и такие руки. А главное - искать и находить в таких руках свою победу.

Да, кстати, раз уж я начал ссылаться на мнения о пользе двухмастных входов и блоков известных мастеров: пара Хельгемо-Хельнесс при двухмастках обещают широкий диапазон - от 2 до 10 hcp.
Не встречал и не помню, чтобы они проделывали такие открытия с 54. Масти пятый В10 и пятые 1098 с боковым Тузом - уверенное открытие на первой руке. В этой сдаче, я уверен, они бы трактовали 9 hcp и два туза как максимальную руку, никакой другой возможности, кроме как продолжение торговли, они бы не рассматривали.
"Наши" доморощенные договорённости, ведущие своё начало от бриджевых школ и учителей, заключаются в том, что с боковыми ценностями мы не открываем и не блокируем, особенно с тузами сбоку, ну и, конечно, блок - это 7-10 hcp, никак не меньше.

А у Хельгемо-Хельнес разве с этой рукой был бы двумастный вход после (1т)-пас-(1б)-?
Насколько я их помню, у них был бы точно такой же одномастный вход 1п как и у большинства. И для входа 1п эта рука совсем не максимум даже для ХХ
Но конечно когда заходит речь про такие пары, у них то вероятно есть согласованое понимаени того что означали бы 2б и 2ч. И соответственно скорее всего есть методы описать эту руку намного точнее чем сумею это сделать я...

Наверное, точно не знаю. Возможно, что указанная рука могла попадать "под настроение", всё-таки ренонс, два туза. Не знаю.
Но стиль и договорённости - именно от 2 до 10 рс

Много, вот смотрите:
- Вы боитесь играть на первом уровне контракт 1п на 5-1 (хотя если посадят, то это наверняка хорошо, наверняка у них есть записи получше, начиная с 1БК);
- для Вас "натуральные 2Ч - глупость!", а натуральные 2б - нет?
- двуцветным рукам Вы запрещаете описываться через 1 уровень (иначе - как различать вход в торговлю?), но опасаясь мисфитных ситуаций от заявок 1п, Вы не боитесь их на 2 и 3 уровнях (сходить в защиту за -300 от ничего);
- в итоге получается, что партнёр не имеет возможности рассматривать свои раскладные ценности в черве/бубне, когда они у него есть, точно также опасаясь делать оверкол на 1-ом уровне, и не боясь их делать на втором;
- всё вместе это называется городить огород - вместо простых и понятных методов торговли придумывать искусственные методы, которые уже при второй заявке, на втором уровне не дают возможности разобраться - натуральную ли заявку делает партнёр?

Я, честно говоря, ожидал простых (или несложных, непутанных) решений от мастеров старой питерской школы: есть масть - мы её называем.

Позволю себе цитату из Олега Рубинчика:
Не так давно в книге Сабины Аукен я прочитал, что на основании собственного опыта, а также разговоров с людьми типа Меквеллов, она пришла к выводу, что входы и открытия с раскладами 5-5, вне зависимости от качества мастей в них, являются победным бриджем".
По-моему, данная сдача - как раз об этом. Две масти не самого лучшего качества, но не каждый день приходит двухмастка КДВ109 и ДВ1098, надо уметь торговать и такие руки. А главное - искать и находить в таких руках свою победу.

Виталик, не следует приписывать оппоненту того, что он не утверждал!!
--- опасаюсь вовсе не подсада в контракте на 5-1, а упущенного гейма на другой масти при 5-5. Это было написано прямым текстом. Почувствуйте разницу!
---2Б также ни в какой мере не натуральна, а также предлагает торговать выше на дополнении. Слегка натягиваю ребид за счет расклада, что было справедливо отмечено Борей.
---брать двуцветные входы, поставленные резко (а не в три заявки), желающих обычно немного. Требуется крутой мисфит в масти партнера. Хотя опасность существует.
--- да, после паса его раскладные ценности при отсутствии хотя бы полуфита в масти входа утрачивают свои достоинства.
--- правильным пониманием цели торговли является не описание руки ("чукча" ), а распознание контракта, к которому стремимся в свете уже проистекшей торговли.
Хотя методы "чукчи", разумеется, "простые и понятные методы торговли". Но или простота методов ("есть масть - мы её называем" ) или их осмысленность. Можно проверить на примере замечательно простого метода "Нет фита!"

Двуцветные руки оценивать значительно сложнее, чем одноцветы. Там боковые тузы действительно мешают мало. Тут же очень многое зависит от сфитованности хотя бы одной масти. Поэтому их нужно стараться показывать прежде, чем соперники помешают это сделать.