В Системе с названием "Берёзка" написано:
1БК - (14)15-17 hcp, возможна любая 5-ка.
Отдельно отмечено: не бывает открытия 1БК в раскладе 5422 (или 5242 - неважно). Хотя мне не раз встречалось и такое.
Согласен с Женей, что с _хорошей_ 5-кой в мажоре и 17 hcp все откроют 1т, строго по Системе - минимум сильного варианта.
С плохой пятёркой вроде пятой пустой Дамы и теми же 17 открою 1БК, но под настроение, буду смотреть на качество другого мажора.
С 14-16 с плохой пятёркой вариантов вообще нет - 1БК. Иначе даже на простое согласование 1М - 2М нет никакого внятного решения, даже на третьем уровне можно сесть. И, конечно, на форсирующие 1БК сказать нечего.
В Опросе ответил последний пункт, много факторов.

Какая рука с 15 hcp вам больше подходит для открытия 1БК:
п ТК ч КДВхх б Дх т ххх
п КД ч ТКВхх б Дх т ххх
Ответ: никакая.
Но положите вместо Дх Тх - нормальные 1т.
Всё очень тонко и субъективно. 6 потерь или 7 потерь, хотя большинство бриджистов торгуют не считая этого.

Видимо, все желающие проголосовали (высказались)...

Приведу свое предложение (сходные, но не вполне четко сформулированные, встречались и в комментах выше). Решение в граничных случаях принимаю по таким факторам:
1. соотношение Тузы-Дамы При перевесе Дам или их равенстве открываю 1БК. В противном случае 1М. Дополнительный аргумент: если контрольность руки выше ожидаемой при показанном диапазоне, то это может оказаться интересным и для шлема.
2. Наличие младших онеров (особенно 10-к, которые якобы "не очки"). Рука тяготеет к БК-игре
3. Наличие вторых Дам (в меньшей степени, Королей). При такой руке достаточно часто в БК гейме получим атаку в эту масть и ожидаемый онер на столе будет дополнительным шансом на получение взятки
Системой допускается (и даже предписывается) открытие 1БК с рукой типа 2452, если в даблах именно такие конструкции (и никогда с Тх, если фоска не 10-ка).
Дополнительно отмечу, что популярное (особенно в Гемблере) подтягивание граничных рук в березовую 1Т (речь не о 17 с хорошей пятеркой) чаще приводит к неудачам, т.к. легче потом показать максимум открытия, чем отговорить партнера от постановки безнадежного гейма в надежде на неполный минимум открытия (имхо).

Правда, все попытки просчитать на пальцах преимущества и недостатки открытия 1БК с 5332 успехом не увенчались. Моделирование на компе было бы интересно, но этим искусством не владею. Также отдельно стоит вопрос об открытии с такой картой на третьей-четвертой руке (это два разных вопроса).

Предложенная в первом посте сдача (забыты скобки у одной из минорных фосок) представляет собой крайний случай: контролей 6 (статистически в 15-16п. их меньше 5.5; спасибо работе Сергея Миронова); полное отсутствие младших онеров в коротких мастях и наличие валета в пятикарте.
Однако большая часть зала предпочла играть гейм в БК при наличии трехкартного фита у партнера.

опрос сформулирован нечетко, правы все и ... отдельно взятая рука перечеркнет всё вышеописанное... конкретная рука - конкретный опрос, вот тут можно и поразмышлять, на какой руке? первой? извините, что влез -)

Представляется, что, если не указано противное, то предлагаемая к обсуждению рука - первая.

Не согласен во всём сказанном ayaks`ом по всем пунктам.
Какого-то, ей-богу, желания научить его (или кого другого) нет совсем, наоборот - таких бы оппонентов почаще и побольше, но нас же читают новички (и Новички) и даже дети, им зачем учиться хитрым способам укусить самого себя под коленной чашечкой и чесать левое ухо правой ногой? Почему не сказать, что бридж устроен намного проще, что иногда сама Система как те самые лыжи зимой: обулся/выучил Систему - и дальше катишься по накатанной колее к финишу, сберегая как свои собственные силы, так и прежде всего своего партнёра?

Разберём всё написанное постатейно.

1. соотношение Тузы-Дамы При перевесе Дам или их равенстве открываю 1БК. В противном случае 1М.
Возьмём две руки - четыре Дамы, два Туза (16рс) и два Туза, три Дамы, строго по написанному - больше никак не добавить! (3Т+3Д=18)
ОК, добавим ещё пару десяток. Мало? Положим все восьмёрки (кому покажется избыточной красота - смело меняйте на четыре двоечки!)
п ТД8
ч ТД108х
б Д8
т Д108

п Т10
ч Д108хх
б ТДВ
т ДВ8

Ок, не все умеют считать потери, но глядя на такие 16рс в обоих случаях хочется сначала пересчитать очки и убедиться, что их всё-таки 16. Напротив представим ровно трёх Королей - хватает на гейм?(три - и так жирно, поэтому не будем класть их в длинные масти).
Для 3БК нужны 9 взяток, в первой сдаче видно 5 НЕбыстрых в посторонке, ещё 4 вообще непонятно как брать. Если черва ляжет без фита - то всё плохо, часто и при 3-3 у оппонентов сядешь дорого, при 4-2 вообще безнадёга. Во второй сдаче есть 7 взяток, где восьмая и девятая - хороший вопрос. Даже если одну накатят с атаки, легче не станет.
Предположим, что нашли фит - играем 4 в мажоре, куча отдач при геймовом балансе как в 1-ой, так и во второй сдаче. Взяток >9 всё равно как не было, так и нет, а надо брать 10.
По-моему наглядно видно, что критерий про количество Дам и Тузов не работает (ну, или скажем так - никаким безусловным критерием являться не может).

2. Наличие младших онеров (особенно 10-к, которые якобы "не очки"). Рука тяготеет к БК-игре
Разобрали. Если четыре десятки - то тогда так и надо писать "наличие ВСЕХ младших онёров". Жаль - редко встречается, я же когда-то предлагал ввести премию "за рамки"!

3. Наличие вторых Дам (в меньшей степени, Королей). При такой руке достаточно часто в БК гейме получим атаку в эту масть и ожидаемый онер на столе будет дополнительным шансом на получение взятки
Путаница какая-то! Если в руке должны быть "вторые Дамы" (двух достаточно? не три вторых же?), то откуда известно - что окажется на столе? Или оппоненты всегда ходят из-под ТК маленькой, а имея КВхх - ходят именно в эту масть?
Если внимательно перечитать написанное, то ожидается, что
а) оппоненты атакуют "достаточно часто" неудачно и сразу дают один доп.шанс с атаки
б) этого шанса мало, он работает только при наличии "ожидаемого онёра на столе"
в) если что-то не одновременно совпало - всё, не то что "дополнительных шансов", вообще без шансов (Тх//Кх//Вх на столе - ожидаемый онёр есть, а толку никакого)

Системой допускается (и даже предписывается) открытие 1БК с рукой типа 2452, если в даблах именно такие конструкции
СТОП! Что допускается Системой? "Берёзовой" Системой???

Имеем 5422 и 15-17рс, речь, напомню, ведём именно об этом диапазоне!
Перечислим всё предписываемое Системой для ВСЕХ раскладов 5242 и 4252.

#1
5 в мажоре (М), 4 в миноре (м), 2-2 в оставшихся, 15-16рс.
Открываемся 1М, слышим от партнёра неважно что (1ОМ//1БК//2 на 1) - есть что сказать, 2м. Система работает как лыжи - партнёр знает и про 54, и про диапазон силы. Он, предположим, после 1БК заявляет 2М (в наш мажор, что означает у него 3+ карты и 4-6рс, наш лёгкий пас теперь). Он после заявляет 3М - нет проблем с геймом! Он повторяет 2ОМ (другой, т.е. свой мажор) - есть ещё с дуплетом что сказать, кроме паса? И т.д. если помнить, что он торгует на ваше открытие 11+ и уже показанные 54.

#2
5 в мажоре (М), 4 в миноре (м), 2-2 в оставшихся, 17рс.
Открыли 1т, потом показали минимум сильного варианта. Ни разу партнёра не обманули, он торгует на ваше минимальное открытие 17+, у вас =17, зато есть 54.

#3
4 карты в мажоре (М), 5 в миноре - в трефе, 2-2 в оставшихся, 15-16рс.
Открытие 2т. Спросили - ответили, партнёр проинвитировал - приняли инвит. Те же самые конструкции, придуманные ayaks`ом как основание что-либо предполагать у партнёра напротив, тут пригодятся в любом контракте автоматически. Партнёр сказал натурально и нефорсирующе 2ОМ - лёгкий пас, есть фигурный дуплет.

#4
4 карты в мажоре (М), 5 в миноре - в трефе, 2-2 в оставшихся, 17рс.
Открылись 1т, далее встали на лыжню и поехали торговать строго по Системе, никаких проблем нет ни с одвроткой при совпадении мажора, ни с постановкой 3БК после позитивного ответа партнёра и мисфитных руках, ни с выторговыванием раскладного шлемика в трефе/общем мажоре.

#5
4 карты в мажоре (М), 5 в бубне, 2-2 в оставшихся, 15-16рс.
Открытие 1б. Дальнейшее - лёгкая прогулка вместе с партнёром по системным договорённостям. Больше 16 рс вы своему партнёру открытием не обещали, в независимости от уровня достигнутого контракта и результата в нём ни он, ни вы не потратите лишних усилий ни во время сдачи, ни при послесдачном анализе.

#5
4 карты в мажоре (М), 5 в бубне, 2-2 в оставшихся, 17рс.
Есть хорошая концентрация в длинных мастях - откройтесь 1т (обещая в т.ч. в слабом варианте по дуплету в каждой масти - они у вас и есть, кстати!), вряд ли вам удастся обмануть в торговле партнёра.
Если "две вторых дамы" идут в паре с двумя тузами (ТД и ТД) или при взгляде на карту нет желания выдавать её за полноценные 17 - откройтесь 1б, ничего плохого сразу не произойдёт. Партнёр будет предельно аккуратен без хороших фитов, а с фитами ваши ожидаемые 11-12рс в открытии с лёгкостью превратятся в 17!

#6
4= в бубне и 5 в трефе //4= в трефе и 5 в бубне; 2-2 в оставшихся, 15-16рс.
4= в бубне и 5 в трефе //4= в трефе и 5 в бубне; 2-2 в оставшихся, 17рс.
Есть две системные возможности - 1б (покрывающая 80-90% раскладов) или 1т. Проблем - никаких, зато полно сюрпризов для оппонентов.
Мне встречались экстремалы с концентрацией онёров в трефе (ТКДВх) и Тххх в бубне, открывавшихся 2т. Что ж - трактовка, не более (2т-2б!-2БК!-3т!-3б-3БК на 11 взяток от неатаки в бубну).

Открытие 1т, 1б, 1ч, 1п и 2т - это 5 (ПЯТЬ, Карл!) заявок в Системе. Не надо их пытаться свалить в одну кучу с названием 1БК. Зачем вы вообще тогда торгуете Берёзку?

Всё, никаких других возможностей с 5422 нет. "НЕТ" от слова "потомушта".
Иначе никто бы не придумывал и не разрабатывал "Берёзку" чтобы уйти от многих несуразностей пседонатуральных открытий в так называемых "натуральных системах торговли".

Это сообщение отредактировал TRU_ - 11/10/2019, 04:41

Ну не согласны и Бог с Вами. ayaks сам платит за свое понимание своими результатами. Вы считаете, что его понимание "хитрым способом укусить самого себя под коленной чашечкой и чесать левое ухо правой ногой". Имеете право. Но я не уверен, что при этом имеете право давать такие оценки публично на форуме. Кто захочет, тот посмотрит на результаты Сербина и решит стоит прислушаться или нет. Вы не согласны с его подходом и хотите подискутировать - дискутируйте, многие с интересом почитают доводы с разных сторон и может быть что-то для себя новое найдут. Только не давайте оценок и не вешайте ярлыки. И так уже многих с форума выжили.

Эээ, а есть что сказать по сути-то возражений?

Я как раз дискутирую с высказанным подходом, понимаете? На форуме, да, который как раз и предполагает оценку и субъективное суждение о степени заблуждений оппонента.

Когда ayaks пишет, что "Системой допускается (и даже предписывается) открытие 1БК с рукой типа 2452", я обращаюсь к логике и смыслу Системы с названием "Берёзка". Рассматриваю ВСЕ возможности, объясняю, что уже заложенные в Систему открытия намного проще и естественней искусственно придуманных и "не вполне чётко сформулированных".

Это сообщение отредактировал TRU_ - 11/10/2019, 11:53

Виталий, спасибо за попытку внимательного чтения (правда, в 4 ночи по мне все же лучше спать, но это дело вкуса).

Для понимания (и обсуждения) того текста существенны два момента.
Первый - обсуждаемая система (отнюдь не березка, скорее, ОЯ) ориентирована на игру на импы.
Второй - она исходит из вероятностного подхода. Не предполагает исходно расклады типа 7-5.
И, пожалуй, еще одно - уже при открытии думаем о будущих проблемах вистующих в наших наиболее вероятных контрактах и по мере возможностей пытаемся не помогать им.

Все оценки основаны на некотором личном опыте (рассматриваются сдачи только против сильных оппонентов) и привычке проводить послесдачный анализ. Они ни в коем случае не являются жесткими указаниями. Если кому-то это покажется интересным, он, возможно, задумается и проверит рекомендации сам.

Да,разумеется, нельзя исключить, что к столь ценимой мною для БК комбинации Дх найдем на столе Вх и тогда в этой сдаче будет беда. Но статистически это предположение не оправдано (да и в 4М эти две потери никуда не денутся и нужно будет на оставшихся 22-23 брать 10 взяток, что тоже удается не всегда). А если играться будет частичка, то по ТНТ (лично я его не использую) у оппов есть уровень 3 в этой масти.

Постатейно так постатейно!

1. Непонятны претензии к раскладу №1
п ТД8
ч ТД108х
б Д8
т Д108

напротив которого три короля "не в длинных мастях" (видимо, кроме червы).
(Напомню, что обсуждается сравнение контракта 3БК и 4М, которое преполагает фит 5-3 в М; едва ли кто-либо захочет воздержаться от гейма на безущербных 25п).
Поэтому вывод "По-моему наглядно видно, что критерий про количество Дам и Тузов не работает (ну, или скажем так- никаким безусловным критерием являться не может)" может быть признан справедливым лишь в той его части, которая заключена в скобах.
По-моему вообще трудно оспаривать, что в БК-контакте при Дх против Кхх(х) всегда не хуже играть с руки короткой фигуры.
Примерно тоже можно сказать и про расклад №2.

2. Вроде не вызвало у Вас возражений. Кроме претензии что все четыре 10-ки сдают редко. Имелось в виду, что в руке больше, чем одна (статистически положенная каждой руке) 10-ка.

3. Имеются в виду не только вторые дамы. Но вторые бывают особенно полезны. Так что
"Если внимательно перечитать написанное, то ожидается, что"
а) оппоненты атакуют по своей руке, поэтому ход из КВхх при уверенной постановке 3БК делается нередко. Не потому что он так уж хорош, а за отсутствием разумных альтернатив (Тхх КВхх ххх ххх);
б) Да, вероятность онера в нашей короткой масти (если будем играть гейм) велика. Рассчитываем
в) Расклад дабл против дабла имеет вероятность меньше, чем вероятности 3 или 4 карт на столе.

Дальше про 5242.
Я писал про играемую нами систему, а не про Березку. Недостаточно хорошо ее знаю, поэтому может оказаться в комментах ниже, что не всегда правильные предлагаю заявки. Тем не менее...

Вот в №1. После 1М ответили на его 1БК заявкой 2Б. Вы полагаете что при 2443 и 9п. он должен продолжить 3Б? И в иной раз упереться в ваши 11п. Спасовать? А в этом случае в руке оказались ТДххх Д10 КДхх Дх (те самые 4 дамы при всего одном тузе) к его Вх Кххх Вххх КВх. Безусловно, контракт 3Б надежней, а гейм 3БК так себе, но я предпочел бы его играть.
Открою 1М и сделаю заявку 2Б с рукой 5341 (5143). Тогда и контракт 5Б не совсем исключен...
(Разумеется этот пример, как и любой другой, ничего не доказывает, просто иллюстрирует.)

С №2 в целом согласен (17 с 5-й - вообще оценивается в норме как сильная зона). Хотя и здесь мы форсируем гей на силе от 24п. с неизвестной пока степенью совместимости рук.

№3. А станет ли партнер заморачиваться заявками, имея 3343 с хорошими 8п.? Или у вас эта рука обязывает к заявке 2БК на возможный максимум партнера? И как вы тогда реагируете на нее, имея не 16п, а 14? Не должны ли такие 2БК содержать 10-11п.?
Я уж не говорю про "умельцев" которые открывают 2Т с рукой Тх КДхх Дх Вхххх. А почему бы и нет? 12п есть, 5-4 тоже. Для меня такое открытие абсолютно исключено (как и с Тх хххх Дх ТКххх; 13п).
Нельзя не признать, что диапазон 11-16 несколько широк и именно поэтому он на границах требует точной трактовки руки.
№4. Смотри коммент к №2. Как и №5б.

№5а. Тут после торговли 1Б 1Ч/ 1П 1БК/ (скажем, 2БК 3БК) оппоненты будут Вам крайне благодарны за предоставленную информацию. Даже по сравнению с 1БК 2Т/ 2П 3БК. А в последнем случае при ряде рук стейман и задаваться не будет, что может еще более усложнить выбор атаки.
С 4-й червей, видимо, на ответ 1П собираетесь прыгать в 2БК? Или скроете максимум (1БК, 2Б)?
Не очутились ли Вы случайно на горных лыжах вместо беговых?
Можно еще добавить, что открытие 1БК, достаточно хорошо описывая руку, осложняет интервенцию оппонентам, а так как чаще контракт будет разыгрываться Вашей линией, то в случае интервенции на 1БК она нередко будет полезной лишь Вам.

"Открытие 1т, 1б, 1ч, 1п и 2т - это 5 заявок в Системе. Не надо их пытаться свалить в одну кучу с названием 1БК. Зачем вы вообще тогда торгуете Берёзку?"

Совершенно согласен - не надо валить в одну кучу. Но безусловно трактовка руки в зависимости от ее особенностей может быть весьма полезна. Березку же я и не играю,считая ее заметно ухудшенным вариантом ОЯ, хотя и признаю за ней отдельные достоинства, если подходить к ее применению неформально. Да, по сравнению с так называемыми "натуральными" она мне представляется удобней...

Не открою 1Бк только если есть ЯВНАЯ договоренность запрещающая это делать. Или если диапазон 1Бк до 15.