Я, как и МЮ, убежден, что быстрое назначение 3ч почти всегда приведет к червовой атаке с данной рукой. Собственно, не так давно мой партнер примерно в такой торговле заатаковал из хххх, имея в пике пятый марьяж - слишком уж уверенно я дал фит 3ч, видимо.

Я считаю, что вызванный к столу Судья первым делом должен выяснить, было ли зарезервировано право вызвать Судью позже. И только после этого он пытается установить другие факты. Если он выясняет, что право зарезервировано было, а также, что была передача несанкционированной информации (тут не важно, что считаю я, но важно, что установил Судья за столом), то он действует по тому алгоритму, который был применён в данном случае. Если он выясняет, что право зарезервировано не было, но факт передачи несанкционированной информации имел место, то действует по Правилу 11А. Если Судья выясняет, что право более позднего вызова Судьи зарезервировано было, но передачи несанкционированной информации не было, то он оставляет записи, достигнутые за столом. Если Судья выясняет, что не было ни резервации права, ни передачи несанкционированной информации, то он оставляет достигнутые записи в силе и предупреждает "ненарушившую" сторону вплоть до процедурного штрафа (если такие истории с ней приключаются частенько).

Действующее Правило 16В, на мой взгляд, существенно улучшено в сравнении с предыдущими редакциями. Теперь оно даёт ясное определение несанкционированной информации как такой посторонней информации, которая может подсказать заявку или игру.

Это сообщение отредактировал SerVik - 27/11/2019, 13:00

Кстати, очень хороший вопрос! Родимые пятна роббера на деньги. Давно пора это отменить.

Мне кажется, я тут понимаю мотивацию законодателя. Фальшренонс - нарушение частое. И очень не хочется каждый раз заставлять судью анализировать, что было бы без фальшренонса.

Поэтому выбирается некоторый уровень автоматической компенсации за фальшренонс - так, чтобы судья в 95% случаев мог сказать "за столом взято 9, автоматически положено 10, 11 быть могло?" - и оппоненты нарушителя сразу говорят "11 - не могло". И судья не начинает тратить силы. И только в тех экзотических случаях, когда автоматический уровень оказывается недостаточным, судье приходится думать, что было бы без нарушения.

Да, если у нас есть автоматическая компенсация - это часто (когда реально фальшренонс ущерба не нанес) дает оппоненту нарушителя незаслуженные взятки. Но это плата за отсутствие необходимости сложного анализа после каждого фальшренонса.

Предположим, что партнёр задумался, сделал заявку 3 червы, и сразу после этого вас заставляют атаковать. В каком контракте? А неважно, атакуйте. 3бк, 3пики, 4бубны, 5бубен (ну и что, что не с той руки). Атакуйте. Байес вам в помощь.

А может, чтобы разобраться с загадкой природы, все-таки сходить к гадалке!? Например, на таких условиях: на столе 6-9п. с 6-й бубен, в руке 15-16 п. с замыканием бубны (партнеру остается 6-7).
Простая арифметика покажет, что без пиковых взяток контракт 3БК положить невозможно. На столе ожидается короткая пика, там возможен второй валет, поэтому ходить нужно именно Фигурой.

Да, есть опасение накатить В10 пик в руке, конечно. Но вероятность найти валета в руке партнера в несколько раз выше, чем найти короля (к тому же бесполезного без В10х, в каковом случае не поздно будет сделать эту атаку и позднее; впрочем вероятность такой комбинации у партнера просто близка к нулю). Осталось определить, когда атака червой будет хороша. Смог придумать только: в черве Д9хх (или В109х) и туз треф. И меня хотят уверить, что вероятность этой комбинации больше, чем вероятность найти В пик в руке партнера? (Про "Нет договоренностей" и подъеме с одним тузом в открытии 1БК уже и не упоминаю).
И поэтому игра королем пик основывается не на раздумьях партнера, а на оценке вероятностей. Возможно, у кого-то эта оценка может быть иной.

Кто бы спорил. Но турнир НА МАКС. Ограничить 3БК на ровно (6 бубен, К червей, Т пик, и король треф, например) тоже даст кучу матчпунктов, если на других столах, не зная о фите в черве, будут ходить в пику (а уж раскладов, в которых этот ход накатывает взятку/дает критический темп, пруд пруди).

P.S. Плохо придумывал. К червей в руке разыгрывающего вполне может быть вторым.

Это сообщение отредактировал Gombo - 27/11/2019, 14:35

Так как про пиковый фит/полуфит (без раздумий) вообще ничего неизвестно, а про червовый всё-таки партнёр сообщил, то все спекуляции на тему известного количества очков у партнёра разыгрывающего (с бубной) или заявившего 3ч - на совести спекулянта.

Легко представить руку разыгрывающего с КВ(х) червей у разыгрывающего, синглет(ренонс) на столе и партнёра, размышлявшего с шестой Д10 червей об уровне его заявки или что ему делать на 5б оппонентов. Сбоку - не больше Дамы бубен или вообще ничего, 2-3рс.

Но это всё маловажно. Спекулянта от честного человека отличает одно - все его намерения вызваны желанием извлечь выгоду. Например, данный обсуждаемой сдачей люди (некоторые) пытаются отстоять своё будущее право на повторение. Думают, судьи когда-то прогнутся. Безшансово, надеюсь.

Замечательный пример бессмысленного комментария! По принципу "Все кругом дураки и играть в бридж не умеют!" Это действительно легко представить?
У нас 11п., у Открывшего пусть 17 (по максимуму), у партнера 2. И левый оппонент с 10п(+) и ренонсом(синглетом) не находит ничего лучшего как сделать нефорсирующую заявку! При том находясь на уровне 2Т. А, ну да, мы же держим его за дурачка...
Впрочем, и партнер немногим лучше: он знает про 10-11 карт в нашем мажоре, видит равную зонность и ставит мягенько 3Ч (видимо, про ТНТ начитался). Наверно, заботится, чтобы оппонентам торговать было удобно. Или же и он дурачок!?
Я не склонен так оценивать ни оппонента, ни партнера. Поэтому мне такое представить отнюдь не легко (в отличие от Виталия).
В моем же понимании основной вариант этой заявки (на свободной позиции) показывает, что ему понравилась заявка партнера. А это вполне может означать, что и к второй масти партнера у него есть нечто полезное.
Вот поэтому опрос "игроков близкого класса, использующих одни и те же методы" практически не работает. Ну, разные методы оценки карты у меня с Виталием! Да, многое записано в системе, но полного соответствия случившемуся в этой сдаче там не найти. И, конечно же, снова: нет уверенности, что у него есть пиковая ценность, но вероятность эта стала выше после его заявки. А что разве у него исключена 4-ка пик? Он ведь назвал ближнюю масть и под давлением. Все что мы знаем - черва не короче пики!
А по поводу возможных спекуляций так это же известно: человеку как виду часто свойственно приписывать другим, имеющиеся у него самого недостатки.

Во второй масти что-то полезное, а про первую масть ничего не говорит, нет?

Может быть, партнер сделал эту заявку специально, чтобы указать масть атаки, такое у вас не принято?


P.S.: Вы вот любите ратовать за право подумать над сигналом. На последнем турнире оппонент продумал почти минуту над сигналом в позиции, где, с точки зрения его партнера, у него вполне могла быть краткость. Ну, чтобы партнер точно обратил внимание на снесенную карту и не подумал, случайно, что выбора не было. Судью я вызывать не стал, но выглядело это, конечно, совершенно неприлично.

Замечательный пример бессмысленного комментария! По принципу "Все кругом дураки и играть в бридж не умеют!" Это действительно легко представить?
У нас 11п., у Открывшего пусть 17 (по максимуму), у партнера 2. И левый оппонент с 10п(+) и ренонсом(синглетом) не находит ничего лучшего как сделать нефорсирующую заявку! При том находясь на уровне 2Т. А, ну да, мы же держим его за дурачка...
Впрочем, и партнер немногим лучше: он знает про 10-11 карт в нашем мажоре, видит равную зонность и ставит мягенько 3Ч (видимо, про ТНТ начитался). Наверно, заботится, чтобы оппонентам торговать было удобно. Или же и он дурачок!?
Я не склонен так оценивать ни оппонента, ни партнера. Поэтому мне такое представить отнюдь не легко (в отличие от Виталия).
В моем же понимании основной вариант этой заявки (на свободной позиции) показывает, что ему понравилась заявка партнера. А это вполне может означать, что и к второй масти партнера у него есть нечто полезное.
Вот поэтому опрос "игроков близкого класса, использующих одни и те же методы" практически не работает. Ну, разные методы оценки карты у меня с Виталием! Да, многое записано в системе, но полного соответствия случившемуся в этой сдаче там не найти. И, конечно же, снова: нет уверенности, что у него есть пиковая ценность, но вероятность эта стала выше после его заявки. А что разве у него исключена 4-ка пик? Он ведь назвал ближнюю масть и под давлением. Все что мы знаем - черва не короче пики!
А по поводу возможных спекуляций так это же известно: человеку как виду часто свойственно приписывать другим, имеющиеся у него самого недостатки.

Ayaks
Увы, мне пора повторить - надо чего-то соображать в бридже.
Увы 2.