У тебя твои партнеры ни разу не атаковали вне очереди? Или не делали заявок вне очереди?
Не верю'c.

Если я сделал пиковую атаку, а некий опрошенный бриджист в этой торговле считает, что червовая атака могла стать менее привлекательной в результате раздумий партнера, то этот бриджист не моего уровня понимания игры. Менее нуля привлекательности не бывает.

Это сообщение отредактировал Izubr - 28/11/2019, 11:02

Может уже поменяем этот цирк и будем вместо пауз засуживать за быстрые бриджевые действия? Пример возможного маразма: заявка, фитующая масть была сделана менее, чем за 5 секунд, показав безальтернативную атаку в сфитофанную масть и это посадило наш контракт. Судейское решение: атака в масть оппонентов, результат плюс 2...

Во второй масти что-то полезное, а про первую масть ничего не говорит, нет?

Может быть, партнер сделал эту заявку специально, чтобы указать масть атаки, такое у вас не принято?


P.S.: Вы вот любите ратовать за право подумать над сигналом. На последнем турнире оппонент продумал почти минуту над сигналом в позиции, где, с точки зрения его партнера, у него вполне могла быть краткость. Ну, чтобы партнер точно обратил внимание на снесенную карту и не подумал, случайно, что выбора не было. Судью я вызывать не стал, но выглядело это, конечно, совершенно неприлично.

Ну, для начала не бывает у нас "подумал случайно"! Принято думать не случайно и обязательно. Ладно, извини, не буду придираться к словам.
Дальше. Не припомню случая, чтобы в равной зонности на третьем уровне подставлялись ходоуказкой, грозящей записью -500. Во всяком случае да, такое не принято. Он полагает (надеется), что этот контракт пойдет без 1. Такое трудно вообразить не имея ценностей во второй масти (должны быть три потери в минорах и не более, чем по одной в мажорах).
Ты совершенно прав: если у меня будут марьяжи в обеих мастях, то пойду в черву (даже в случае когда пиковый незначительно плотней). Да, тут партнер указал, что с его точки зрения черва более (не менее) предпочтительна. Но это лишь рекомендация, а не приказ, сколько бы он ни думал. И, действительно, верно было отмечено заявка 3БК привнесла много дополнительной информации (ладно, если этого не понимает Виталий, слабо знакомый, как представляется, с понятием вероятности, но тебе-то оно знакомо хорошо).
Что по-твоему, например, заявить партнеру с такой картой Вххх В(Д)ххх ххх Тх? Она, как минимум, равновероятна (оценка, не строгое утверждение) руке хх Дххх ххх Тххх. С последней можно еще и спасовать, а с первой нет!
Вот будь у нас мажоры наоборот, тогда с атакой была бы проблема заяви партнер дальнюю масть - пику. Тут же проблемы нет АБСОЛЮТНО никакой. Обрати внимание - борьбу в этой сдаче инициировал Запад, он и несет ответственность. Партнер лишь поддержал ее.
И абсолютно согласен с замечаниями Изюбра (уже в который раз! ) и ХЕДЖа из предыдущих постов.

P.S. Вообще-то проблема возникла потому что не было алерта и был дан ответ "нет договоренностей". Не следует ли рассмотреть вопрос о введении наказания за слишком частое использование этого термина (раз уж нельзя потребовать предположений из совместного опыта игры)? За столом, конечно, стоило спросить еще "Как понимаете заявку 3БК?", но и тут ответ был бы аналогичный.

Я вообще не понимаю как раздумья над тем можно или нет назвать черву на 3м уровне влияют на альтернативную атаку. О качестве червы партнера в 1-ю очередь говорит заявка 3бк. Очевидно, что у партнера просто слабая рука, но это тоже легальная информация - известно по торговле, что у оппонентов 23-25 рс.
Пример Данилы, он про другую руку, там, как я понял, не было фигур в черве, а здесь возможно вырезать разыгрывающего.
И я так и не понял, в какой момент было сказано, что нет договоренностей про 3б?

И вопрос к судьям - можно ли, кода оппоненты отвечают "нет договоренностей" требовать у них пояснений про общие договоренности и принципы, про рассказ про договоренности в схожих позициях.
Судя по тому что происходит за столом - высококвалифицированные игроки часто говорят "нет договоренностей", но при этом всегда оказываются в верных контрактах, поставленных именно на ту руку, про которую говорили "нет договоренностей".
То есть я не на секунду не сомневаюсь, что по конкретной позиции действительно нет договоренностей и никто никого не обманывает. Но есть опыт игры в паре, есть понимание принципов игры в паре итд.

40A1:
"(a)^Партнёрские взаимопонимания относительно принятых парой методов могут достигаться явно в обсуждении или неявно – через посредство взаимного опыта или осведомлённости игроков.
(b)Обязанность каждой пары –сделать доступными оппонентам её партнёрские взаимопонимания. Регламентирующая организация устанавливает способ, с помощью которого это делается."
40A5a:
"Объясняя значение заявки или игры партнёра в ответ на вопрос оппонента (см.Правило 20), игрок должен раскрывать всю особую информацию, переданную ему посредством партнёрских соглашений или партнёрского опыта; но от него не требуется раскрывать выводы, сделанные им на основе своих знаний и опыта в вопросах, в целом известных игрокам в бридж."
75D:
"1. Ожидается, что игроки аккуратно раскрывают свои партнёрские соглашения (см. Правило 20F1); невыполнение этого представляет собой дезинформацию.
2. Условием любого партнёрского соглашения является то, что оба игрока обладают одинаковым взаимопониманием, и является нарушением описывать соглашение там, где одинакового взаимопонимания не существует. Если Судья определяет, что вводящее в заблуждение объяснение не было основано на партнёрском соглашении, то он применяет Правило 21B".

Т.е.:
1. Игрок обязан описать неявные соглашения. "Договоренностей нет, но в схожей позиции такой-то мы договаривались, что...", "Договоренностей нет, но я помню, что в такой же/схожей позиции у партнера оказалось вот это" - это рассказать можно и нужно.
2. Рассказ о том, что "договоренностей нет, но по принципам системы должно быть..." уместен, лишь если Вы уверены, что партнер понимает принципы системы так же. Если Вы рассказываете, что по принципам системы должно быть A, а партнер считает, что по принципам системы должно быть B - это нарушение.

Это сообщение отредактировал alexzakharov - 28/11/2019, 15:07

Господи, Саша, какой нафиг алерт на натуральную инвитирующую заявку??!

А вопросов о ее значении никто, как мы выяснили, в ходе торговли не задавал.

О, да, она много говорит.
Сидишь ты на месте открывающегося с рукой
ТВ10х Кх КДхх Тхх и, конечно, заявляешь 4, потому что черва слабовата. Или, может, даже контришь?
Или даже ТВ10х Дхх Кхх ТДх - никто никогда таких 3БК не заявлял на моей памяти /s

Неправда. В какой-то момент или мой партнёр, или я - спросили о значении заявки. Ответ был "нет договорённостей, но без интервенции это было бы инвитом в 3БК на бубне" - это на мой взгляд наиболее здравомыслящее понимание заявки 3б в ситуации когда нет трансферов.

Денис же подробно объяснил, что "зафиксированная" или "незафиксированная" пауза ничего не меняет.

В какой момент? Мне кажется что

"Правило 11А: "Право на исправление отклонения может быть утрачено, если любой из игроков ненарушившей стороны предпримет какие-либо действия до вызова Судьи." - предотвращает в том числе и произошедший абсурд, когда партнёра заставляют выключить мозг и делать удобную для разыгрывающего атаку.

Почему партнёр обязан атаковать червой? Я могу понять запрет хода в пику после моей паузы. Но запретить атаковать в трефу? Если бы пауза была зафиксирована, то партнёр _мог_ атаковать в трефу вместо запрещённой пики.

Я правда нисколько не сомневаюсь что Юг смог бы построить описанный сквиз.

?? Корнем проблемы является то, что мои раздумья не обязаны сразу превратить сдачу в минус для нас.

Это сообщение отредактировал dskr - 28/11/2019, 15:38