Не задавался. Денис об этом говорил. Правда, возник вопрос не должны ли алертироваться такие "3", и он конечно же представляет интерес, но, полагаю, для другой темы.

Это сообщение отредактировал SerVik - 29/11/2019, 08:43

Не задавался. Денис об этом говорил. Правда, возник вопрос не должны ли алертироваться такие "3", и он конечно же представляет интерес, но, полагаю, для другой темы.

На мой взгляд, здесь алертировать нечего. Вот объявлять - другое дело.

Конечно, можно не успеть.
Во-первых, 2 не форсируют - с короткими мажорами и длинной трефой люди пасуют.
Во-вторых, если против тебя сидят не совсем наивные новички (или люди, осведомленные о твоих нестандартных методах), то ты можешь услышать с руки Запада не 2, а 3 - и что ты теперь будешь делать? контрить наказательно?
Наконец, у Востока может быть относительно сильная карта и он может решиться поконкурировать на третьем уровне - ему это значительно легче сделать когда он уже знает о предпочтении партнера.
Идея резервировать заявку (даже две, потому что 3т, вероятно, аналогичны) под блокирование оппонентов после того, как партнер показал 15 очков представляетя мне, гм, сомнительной.
-------
В подавляющем большинстве подобных тем ты заявляешь о своем нестандартном взгляде на обсуждаемый кусочек торговли и задаешься риторическим вопросом, разрешено ли тебе так понимать торговлю. Конечно, тебе разрешено. Но поскольку они такие нестандартные, требуются подтверждения, что это - действитель заранее продуманные и обсужденные с партнером договоренности, а не придуманное - не важно, в форуме или за столом - наиболее удобное объяснение для данного конкретного случая.

Ты не предложил ничего, что могло бы определить, каковы "более серьезные основания", на которые ты согласен, верно?

Судейство за последние 20 лет действительно значительно изменилось и основным изменением как раз стало то, что 20 лет назад такое решение принимал судья единолично (а потом, возможно, АК), а сейчас создан алгоритм для определения достаточно серьезных оснований для изменения результата.

Этот алгоритм имеет существенные недостатки, но у него есть один большой плюс - это алгоритм, он хорошо воспроизводится, он в большой степени исключает субъективность.

Дело осталось за малым - игрокам понять и принять его. Я даже не задумаюсь здесь над атакой в пику после размышлений партнера; я не пойду в сомнительную защиту и не дам сомнительную контру в аналогичных условиях потому, что я знаю, что это действие не выдержит судейской проверки, а тестировать оппонентов на предмет, вызовут ли они судью, лично мне стыдно.

Ладно, тут все потоптались по Западу от души, давайте обсудим действия Востока. У него расклад 4333 и один туз. Напротив партнер пообещал мажоры, предположительно от 54, оппонент заявил шестерку бубен.
Что в этой карте требует долгого и тщательного обдумывания, кто объяснит? ayaks?

Объяснить Гомбо? Легко!
В норме у партнера 5-4 пика с червой. Кладем ему разумную по торговле руку. К примеру, КДххх ТДхх х ххх. На столе кроме длинной бубны с парой онеров ничего нет.
Считаем наши взятки. Спуск ко мне по тузу, прорезка червей, черва, отдачи 3 в минорах, черва и пика. Если под контрой, то за 100. А что у них? 3 отдачи в мажорах и одна в трефе. -110. А теперь выньте из этой руки пиковые онеры. Конечно, пас. Вот еще аргумент в пользу пиковой атаки (если партнер думает, конечно).
Какие могут быть подводные камни? У партнера более слабая черва... Тогда возможно пика покрепче и начнем розыгрыш с нее ходом с валета. Чуть хуже. Но это еще отконтрить нужно, имея все мажорные фигуры под прорезкой. И в этом случае и -300 не страшно: у оппов весьма вероятны 3БК. Тоже (3БК) и в случае, если партнер сильно натянул заявку. Но ведь еще бывает и 5-5...
И все эти рассуждения (еще и не зная точного значения заявки 3Б) предлагается проделать за 5 секунд! Не верю! Просто рекомендуется шлепнуть заявку (любую), пытаясь угадать, не размышляя. Что ж, таких умельцев много и они всегда при голосовании соберут большинство. Вот и вся трактовка Кодекса!
Как мне представляется (возможно, ошибаюсь), мысль о наказании за долгие размышления возникла при борьбе на 4-5 уровне. Там это действительно разумно. Но затем она неправомерно (ужели не только в России) была расширена на торговлю на более низких уровнях (как-то даже приглашался на меня судья за раздумья над первым открытием).
Каждый имеет право иметь свое суждение, но мое частное мнение - это откровенное жлобство. оправдываемое мемом "в голову не влезть"! И оно губит игру.

Я ответил на твой вопрос, Гомбо?
А теперь у меня вопрос к тебе (и другим тоже, если пожелают): как бы ты понял и объяснил (отказать "нет договоренностей" ) в этой торговле контру Е на финальный контракт 3БК? Есть ли у тебя определенный ответ (кроме очевидного "хочет посадить" )?

Конечно, можно не успеть.
Во-первых, 2 не форсируют - с короткими мажорами и длинной трефой люди пасуют.
Во-вторых, если против тебя сидят не совсем наивные новички (или люди, осведомленные о твоих нестандартных методах), то ты можешь услышать с руки Запада не 2, а 3 - и что ты теперь будешь делать? контрить наказательно?
Наконец, у Востока может быть относительно сильная карта и он может решиться поконкурировать на третьем уровне - ему это значительно легче сделать когда он уже знает о предпочтении партнера.
Идея резервировать заявку (даже две, потому что 3т, вероятно, аналогичны) под блокирование оппонентов после того, как партнер показал 15 очков представляетя мне, гм, сомнительной.
-------
В подавляющем большинстве подобных тем ты заявляешь о своем нестандартном взгляде на обсуждаемый кусочек торговли и задаешься риторическим вопросом, разрешено ли тебе так понимать торговлю. Конечно, тебе разрешено. Но поскольку они такие нестандартные, требуются подтверждения, что это - действитель заранее продуманные и обсужденные с партнером договоренности, а не придуманное - не важно, в форуме или за столом - наиболее удобное объяснение для данного конкретного случая.

Гомбо, во-первых, ты же видишь свою карту и слышал торговлю. Да, согласен, с синглетом треф такую заявку делать не следует.
Во-вторых, предполагать, что при моей относительно сильной руке второй оппонент на мой пас со своими 1-2 пунктами сделает заявку прыжком даже на бубновой краткости (хотя и она у первого) едва ли разумно: зачем с его точки зрения провоцировать партнера и садиться на взятку больше. Ну, а если у него очень хороший фит (что должно быть видно по моей руке), то самое время подблоковать мажор. Потом у меня еще будет заявка Контра предлагающая партнеру обдумать финальный контракт.
В-третьих, Западу (как понял, ты его имел ввиду) поднять негативный выбор партнера на уровень 3 практически невозможно.
Кроме того, слабый прыжок на уровень три может оказаться оправданной защитой от двух в мажоре или поднять оппонентов на третий уровень, еще предложив и атаку.
Наконец еще один бонус: часто прося выбрать более длинный мажор заявляют 2Б. Как правило, информация о раскладе очень важна разыгрывающему (особенно в БК контракте, к которому мы, видимо, стремимся). Партнер будет за нее благодарен.

Да, методы пары (они основаны на общих принципах торговли и могут быть названы нестандартными, только если над торговлей не думают или предполагают оппонентов неумелыми) описаны на отдельном листе, но найти полное соответствие на все секвенции (в том числе, и на эту) не представляется возможным. Примеров этому мог бы привести множество.

Конечно, не обязаны, размышления над заявкой сами по себе не являются даже отклонением. Но они могут быть источником несанкционированной информации для партнера. И даже это не означает, что результат сдачи будет изменен. Возможно, действие, которое партнер выбрал, было безальтернативным, или оно не стало более привлекательным в сфере полученной несанкционированной информации.

На эти вопросы должен ответить судья, и его мнение, сформированное им единолично, в обсуждении с коллегами и/или путем проведения опроса игроков, необязательно будет совпадать с мнением всех вокруг. Так обычно и не случается

Следующее, мне кажется, может быть полезным для более ясного осмысления Правила 73D (привожу его текст):
"1. Желательно, хотя и не всегда обязательно, чтобы игроки придерживались ровного темпа и неизменных манер. Однако игрокам следует быть особенно аккуратными, когда вариации могут послужить к выгоде их стороны. В иных случаях ненамеренно варьировать темп или манеру, в которой совершается заявка или игра, – это не нарушение. Выводы из таких вариаций являются санкционированными только для оппонентов, которые могут действовать на основе этой информации на свой страх и риск.
2. Игроку не разрешено пытаться ввести оппонентов в заблуждение при помощи вопроса, замечания, мимики или жеста; поспешностью или колебаниями при выполнении заявки или игры (например, колебаниями перед игрой синглетом); манерой, в которой совершается заявка или игра; или любым целенаправленным отклонением от правильной процедуры (см. также Правило 73E2)."

Попытаемся, в соответствии с этим Правилом, классифицировать все возможные паузы, только паузы, оставляя за скобками поспешности и вариации манеры.

1. Правило различает паузы намеренные и ненамеренные.
К намеренным паузам я отношу паузы, заполненные обдумыванием игрового действия и паузы такое обдумывание имитирующие. Последние могут быть либо санкционированными Регламентирующей организацией, либо иметь целью введение в заблуждение оппонетов (что, согласно Правилу, незаконно), либо иметь целью подставить партнёра под ограничение (что также незаконно).

Термин "ненамеренный" Кодекс определяет так: "Ненамеренный (Unintended) Неумышленный; не под контролем воли; без намерения игрока в момент его действия." Поэтому, к ненамеренным паузам я отношу такие, в которые игрок не контролирует своей волей состояние и движение своего сознания. Игрокам с крепкой психической конституцией может быть трудно себе вообразить такое состояние, и, тем не менее, они случаются. Именно о таких ненамеренных паузах, на мой взгляд, Правило и говорит, что они не являются нарушением В ИНЫХ случах.

2. То есть, кроме самих пауз Правило различает ещё и обстоятельства в которых эти паузы возникают. Когда пауза может послужить к выгоде его стоорны, игрок должен стараться её не допустить. Только в иных случаях ненамеренная пауза, согласно Правилу, не является нарушением. Когда, по мнению Судьи, пауза послужила к выгоде стороны, допустившей её игрока, и, по мнению Судьи, этот игрок мог знать, что пауза может послужить к его выгоде, даже и ненамеренная пауза является нарушением (или, по крайней мере, основанием для присуждения записи). Игроку, который вдруг обнаружил себя проснувшимся (сознание вернуло контроль над действительностью) после какой-то существенной паузы следует извиниться и сказать, что пауза не была вызвана размышлениями над заявкой (или игрой).

И, наконец, мы подошли вплотную к предмету нашего обсуждения. Из множества намеренных пуз мы продолжаем рассматривать только паузы, заполненные размышлениями над игровым действием. Некоторые из таких пауз могут послужить к выгоде стороны игрока, который её делает, некоторые не могут. В первом случае отклонение есть, во втором - нет. Это именно то обстоятельство, которое либо соглаоовывается сторонами после заявления игрока ненарушившей стороны об оставлении за собой права вызвать Судью впоследствии, делаемого непосредственно после действия оппонента с паузой и до своего очередного действия, либо устанавливается немедленно вызванным Судьёй. Именно эта процедура предусмотрена Правилом 16В2.

Теперь, что касается действий Судьи. На мой взгляд, Судья не может ограничиться фразой "Пожалуйста, продолжайте!". Он должен определить, может ли посторонняя информация от партнёра подсказать игроку какое-либо действие или, по-другому, обладает ли игрок несанкционированной информацией. И если Судья определяет, что игрок обладает несанкционированной информацией (разрешается ли каждое сомнение в пользу ненарушившей стороны?), то он разъясняет (напоминает) ему Правило 16В1:
"1. Любая посторонняя информация от партнёра, которая способна подсказать заявку или игру, является несанкционированной. Это включает замечания, вопросы, ответы на вопросы, неожиданные алерты или отсутствия алертов, недвусмысленное колебание, необычную поспешность, особое подчёркивание, тон, мимику, жесты, движение или манеру поведения.
(а) Игроку не разрешено выбирать заявку или игру, предпочтение которой другой доказательно подсказано несанкционированной информацией, если эта другая заявка или игра является логической альтернативой.
(b) Логическая альтернатива — это действие, которое значительная часть игроков класса, к которому принадлежит рассматриваемый игрок, используя методы этой пары, всерьёз рассмотрела бы, причём некоторые из них могли бы это действие выбрать."
и после этого предлагает продолжить игру и вызвать его повторно, если ненарушившая сторона обнаружит веские основания полагать, что оппонент выбрал действие, подсказанное несанкционированной информацией.

P. S.
В этом тексте, на мой взгляд, есть как минимум две позиции требующие дальнейшего подробного обсуждения:
- методика определения Судьёй, обладает ли игрок несанкционированной информацией от партнёра;
- какие основания для игрока полагать, что оппонент выбрал действие, подсказанное "такой информаицей", мы считаем достаточно вескими.

Это сообщение отредактировал SerVik - 29/11/2019, 13:54

Мне по существу не нравится, что a priori червовая атака выглядит вообще непривлекательной, потому что черва - говно (короткая и слабая) и кроме того, единственный надёжный приём в руку. Поэтому для получения хорошего результата нужно вскрыть масть с атаки.
То есть заявка 3 червы дала какие-то шансы ходу в черву, но не сильно их повысила, если у пары нет явных или неявных договорённостей.
Для того, чтобы точно знать стиль пары, нужно вести учёт и статистку, от чего наш судейский корпус категорически отказывается в связи с отсутствием ресурсов (и в этом у меня к нему претензий нет).

Ну так об этом все и говорят же! Если партнер думает - то пиковая атака, если нет - червовая.
Но это не совсем бридж и уж точно не тот, в который хочется играть.
--------

Ты много написал о соображениях за и против заявки 3, но это все не имеет никакого отношения к вопросу, о чем думать за столом. Все, что ты описал, должно быть обдумано десять лет назад и просто использоваться. Для тех, кому лениво обдумывать самому - придуман закон тотальных взяток.
Что дополнительное Восток хочет извлечь из минутных (скажем) раздумий? понять, какие у партнера онеры в черве? почувствовать, максимум у него или минимум? какую еще полезную информацию можно получить из эфира?...