to razman
Я недавно судил Кубок Европейский Чемпионов EBL, и по окончании срока регистрации конвенционных (системных) карт обнаружилось, что одна из норвежских пар собирается использовать "коричневую конвенцию", что было запрещено правилами соревнования. Я связался с капитаном норвежской команды и сказал ему, что систему торговли необходимо привести в соответствие (по факту - просто не использовать данную конвенцию). Капитан норвежской команды поблагодарил меня, но отметил, что в таком серьезном международном соревновании, как Кубок Европейских Чемпионов, использование коричневых конвенций могло бы быть и разрешено. Я сказал: "ОК, может, и могло бы (быть разрешено), но вопрос сейчас не в этом".

Так и в нашем случае. Процедура могла бы быть такой, как предлагаешь ты или другие участники дискуссии. Она могла бы быть очень разной. Но она не такая

Это приведет к бесконечной затяжке времени. Если на каждую паузу игроки будут сначала обсуждать, была ли пауза, а потом вызывать судью, туры с 8.5 минут на сдачу придется увеличивать до 15.

Эта овчинка точно не стоит выделки.

Уважаемые коллеги!

Я уже много раз об этом писал, поэтому не буду открывать отдельную тему. Большинство критикующих судейское решение в этой сдаче отмечают его несправедливость. Мне кажется, они ломятся в открытую дверь. Несправедливость этого решения для меня тоже очевидна. Думаю, что она не вызывает сомнения и у принявших решение судей.

Это, однако, не делает решение неправильным. Положения Кодекса направлены на обеспечение справедливости часто, но не всегда. Пример с козырным тузом, который может не взять взятку при фальшренонсе, здесь уже приводили.

При присуждении компенсирующей записи по правилу 16B3 используются также два подпункта в правиле 12: 12C1(b) и 12C1(с). Процитирую для удобства нужную часть правила 16 (хоть понимаю, что большинство участников дискуссии знает её наизусть) и оба эти подпункта.


16B1(а) Игроку не разрешено выбирать заявку или игру, предпочтение которой другой доказательно подсказано несанкционированной информацией, если эта другая заявка или игра является логической альтернативой.
16B1(b) Логическая альтернатива — это действие, которое значительная часть игроков класса, к которому принадлежит рассматриваемый игрок, используя методы этой пары, всерьёз рассмотрела бы, причём некоторые из них могли бы это действие выбрать.
12C1(b) При присуждении назначенной компенсирующей записи Судье следует стремиться восстановить настолько близко, насколько возможно, вероятный исход сдачи при условии, что отклонения не произошло бы.
12C1(с) Назначенная компенсирующая запись может быть «взвешена» для учёта вероятностей множества возможных результатов, но в него разрешено включать лишь те исходы, которые могли бы быть достигнуты законным путём.

Из процитированного достижению справедливости способствуют только пункт 12C1(b)и первая половина пункта 12C1(с), а все остальное (в том числе оставшаяся часть пункта 12C1(с)) к справедливости никакого отношения не имеет.

Я предполагаю (могу ошибаться), что законодатель предпочел наименьшее из зол.

Если бы в правиле 16 игроку, получившему несанкционированную информацию, предлагалось бы действовать так же, как он действовал бы, не получив её, а вторая половина правила 12C1(с) в Кодексе отсутствовала бы, то страдали бы не очень чувствительные к темпу оппоненты не слишком разборчивых в средствах игроков (последних при теперешних формулировках останавливает страх избыточно сурового наказания).

При имеющихся правилах страдают игроки, партнеры которых задумываются, поскольку эти игроки вынуждены исключать из рассмотрения очевидную для себя заявку или игру только из-за того, что её привлекательность на миллиграмм увеличилась после раздумий партнера - ровно это и произошло с Антоном и Димой.

Я не знаю, что хуже. Законодатель, тем не менее, свой выбор сделал.

В заключение рассмотрим ещё раз нашу сдачу. Каким было бы в ней справедливое решение? Предположим, что 10 игроков класса, сопоставимого с классом Антона, выбирают атаку после той же самой торговли (без заметной паузы перед 3ч). Все они рассмотрят в том числе и червовую атаку. Предположим, что двое из них её выберут (если даже двое не выберут, то судьи вряд ли признают такую атаку логической альтернативой).

Если бы правило 16B1(а) было сформулировано как я предположил парой абзацев выше, а текст правила 12C1 (с) обрывался бы после первой половины фразы, то судья при назначении компенсирующей записи взвесил бы вероятные результаты, соответствующие разным атакам, в том числе и червовой, но при этом червовая атака получила бы вес процентов в 30 (с учетом разрешения сомнений в пользу ненарушившей стороны), а не 100, все игроки остались бы довольны, а мегабайты этого форума были бы сэкономлены. Однако теперешние правила этому препятствуют, предписывая судьям применять избыточное, с точки зрения здравого смысла, наказание.

Почему именно, я предположил выше. Отнимать права у немного выпивших водителей тоже не слишком справедливо. Вероятность того, что небольшое количество алкоголя в крови послужит причиной ДТП, не так уж велика. Конкретный водитель может вообще быть нечувствителен к малым дозам. Однако отнимают.

Это сообщение отредактировал blum - 29/11/2019, 17:38

2razman
"Если предварительного согласования не было, то и привлечение судьи (а точнее изменение результата) после сдачи относительно этого прошлого нарушения отменяется."

Ещё одно "революционное" предложение! vadila просто предлагал разрешить все паузы и игнорировать любую передачу информации раздумьями, servik как паук плетёт хитрую сеть из им понимаемого (хорошо, что понимает мало, поэтому и сетка хреновенькая, никто не вязнет), ayaks отстаивает свои права в любой сомнительной ситуации резервировать за собой возможность некоего оригинального, подчас антибриджевого мышления; Спартаку же просто давно надоели судьи (ходят, чего-то мешают, копают, осуждают, дисквалифицируют - ну их!).

Эх, собрать бы весь этот цирк - и в одну баночку! Организовать турнир из перечисленных персонажей - хороший цирк бы вышел, можно было так и называть "Ежегодное мероприятие для антибриджистов, протестующих против действующего Кодекса", но достаточно servik`а допустить к организаторству "правильного хода турнира" - и неожиданно выяснится, что не поздоровался - выгнали, запАх - сняли mp, заговорил за столом - удалили из зала, вспомнил положение Кодекса - заулюлюкали всем залом, при повторной попытке набили всей толпой морду (после чего тоже выгнали). Победитель турнира определится методом выбывания в жёсткой неспортивной борьбе, самые опытные рта не откроют, чтобы не рассказать особенности системных договорённостей, а на груди у них будеть висеть бэйджик с надписью "Торгую как хочу". Впрочем, некоторые и здесь отличатся - у них традиционно выдержанное в красно-белом цвете скандирование и колонтитулом в распечатанной Системе торговли "Судья - п...с!"

Это сообщение отредактировал TRU_ - 29/11/2019, 16:20

Есть конечно.
Из КК:

Уверенно ходим в пику вне зависимости от раздумий партнера и я тебе гарантирую, что если даже партнер о чем-то думал и оппоненты позовут судью, решение будет в нашу пользу.

Да, такая Контра совпадает с моим пониманием. Еще вопросы.
Первый. Какую сделаешь заявку (или последовательность заявок) с рукой Вххх Вххх хх(х) Тх(х)?
Второй. Как понимаешь заявку Контра на 3Б инвитные и на 3Б контракт? Неужели одинаково?

Разве такая процедура противоречит существующим правилам?
Просто она немного ограничивает самого судью принуждая его принять решения об ограничении или его отсутствии немедленно.
Мне кажется что наши судьи могли бы добровольно пойти на такую уступку, учитывая современные российские реалии. И мы бы тогда, уверен, не вели бы подсчет таких "Достало"

Я погорячился назвав это процедурой.
Это скорее рекомендуемая этика -

для игроков, - согласовывать задержки как можно скорее, иначе позднее после сдачи это будет очень похоже на жлобство.

для судей - не откладывать принятие решения об ограничении или его отсутствии, во избежание таких ситуаций. Пытаться спасти сдачу сейчас и сразу, приложить все усилия для уменьшения возможности даблшота. Выяснять сразу что хочет и на что претендует ненарушившая сторона. "Играйте" в подобных ситуациях, в смысле "я потом решу" ( а зачастую это значит "мне надо посоветоваться с коллегами", это манкирование своими обязанностями. И да это повышает требования к квалификации судьи, но что поделаешь..

Это сообщение отредактировал razman - 29/11/2019, 16:56

Оставлены только те части из коммента, с которыми невозможно согласиться.
1. Несправедливо, но правильно! Это чистый Оруэлл...
Давайте напишем эту фразу в преамбуле Кодекса, а потом попробуем пригласить кого-либо учиться играть в такую игру. Считаете, от желающих не будет отбоя?
2. Предполагать, что не некто, а законодатель, рекомендует "применять избыточное, с точки зрения здравого смысла, наказание" просто за гранью! Не вижу оснований иметь такое плохое мнение о законодателе. Полагаю, это просто ошибочная (неточная) трактовка Кодекса, а не презрение законодателя к здравому смыслу. В самом крайнем случае (фальшьренонс и козырный туз; алкоголь на дороге) такие случаи должны быть абсолютно строго регламентированы.
Законодатель ведь не предписывает отбирать уже полученную взятку при фальшьренонсе, а ведь мог бы. Нарушение-то сделано. Здравый смысл!

А что должно происходить, если партнёр задумался и спасовал? С рукой в раздаче есть над чем подумать и действие по минимаксу пас. Я правильно понимаю, что после пиковой атаки и подсада разыгрывающий просто зовёт судью и требует атаки в минор и записи на ровно? Ведь очевидно, что раз задумался, значит слабость и есть поддержка в обоих мажорах.
Я всё правильно понимаю?

На этот вопрос уже давал ответ МЮ в одном из предыдущих сообщений:

Правда, с поправкой на то, что трефовая атака должна входить в число логических альтернатив. Но с логикой рассуждения я абсолютно согласен.