АААааа.... меня ОБМАНУЛИ!
Цифры НЕ ТАКИЕ!

Для козыря бубна Pochemuk снос сделал плохой, хотя выше я же писал об оставлении К треф.

Так как я научился обращаться с прогой, то попытался сам, сделав верный снос для козыря бубна -- оставил одну трефу.

Вышло вот что:

7 взяток -- 32.6 %
6 взяток -- 46.9 %
5 взяток -- 20.1 %
4 взятки -- 0.4 %

Господа,
32.6 -- это почти одна треть случаев от всех сдач,
32.6 в два раза почти больше первоначально озвученной Сашуном цифры,
32.6 и 44.9 отличаются примерно и всего лишь на 1/4 для контракта на ровно и при козыре бубна НЕТ того существенного кол-ва сдач, где будет без трёх, без четырёх и без пяти.

Это довольно сильно меняет МО сдачи.
И хотя первоначально я несколько ошибся, подсчитывая на калькуляторе и бумаге МО сдачи при разных козырях, но не так существенно, как мне это пытались доказать
ramzesik, Сашун и Pochemuk.

Pochemuk, Pochemuk - ай-яй-яй - от тебя я такого не ожидал
С Сашуном всё ясно -- у него стиль такой, подгонки результата, но Pochemuk...

Вообще-то, кажется я рассматривал и оставление смягчения, но почему-то не обратил внимание на результаты, похерил их и забыл.
А пересчитывать по несколько раз не стал, потому что в то время была версия 5.02, а она считала по несколько минут. А делал я это на работе в обеденный перерыв, который уже заканчивался.

Но и ты кое в чем ошибся Не зафиксировал атаку. Т.е. те цифры, которые ты привел, - они для лучшей атаки всветлую.

А при фиксированной атаке втемную есть нюансы.

С точки зрения минимизации потерь, лучшей, наверное, является атака в козырную фигуру:

7 - 28,6%;
6 - 47,4%;
5 - 23,4%;
4 - 0,5%;
3 - ~0,0%.

А вот атака в червового туза рискованнее, но и шансы сыграть свою практически такие же, как и при атаке всветлую:

7 - 32,3%;
6 - 46,8%;
5 - 12,2%;
4 - 8,5%;
3 - 0,2%.

Так что, МО можешь прикинуть, но зачем? Мы же как бы считаем, что черва (а не бубна) выбирается козырем не для повышения МО, а для повышения шанса взять свои (с учетом призов).

Это сообщение отредактировал Pochemuk - 1/01/2020, 20:39

Ну, я - индивид ленивый. Но, почему никто из остальных не удосужился таки подсчитать оба матожидания для червового и бубнового козыря (с учетом приза за выигрыш пули) - непонятно.

--------------------

С уважением, А.Малышев

Там и без призов МО козыря "черва" лучше МО козыря "бубна" -- я действительно ошибся и сильно, когда считал первый раз.

Другое дело, что разрыв между ними не в разы - не в 2-4 раза, а 35% примерно
Если я сейчас не ошибся, то для игры на четверых:
МО для червы = -68.52 виста на сдачу,
МО для бубны = -92.924 виста на сдачу.

Но! При козыре черва, ЕСЛИ вы будете атаковать в туза черв, вы будете каждую 13 (тринадцатую) сдачу получить результат приблизительно минус 375 вистов - это примерно то же самое, что и подсад на 7-ке без четырёх для игры на четверых.

Последнее и случилось у ramzesik -- то есть ТИПА: играл он себе играл такие сдачи и 12 раз сыграл более-менее, а на тринадцатый раз с подобной рукой долбануло и вышло это на турнире. )

Это сообщение отредактировал Меф - 2/01/2020, 14:34

А при игре на троих цифры вышли вот такими:

МО при козыре черва = -60.06 виста/сдача,
МО при козыре бубна = -81.23 виста/сдача

Уже поближе друг к другу и нет качелей вистовых, но при козыре черва обязателен выход в туза черв.

А у Байкера в это время таблица показывает такую цифру

Однако, я мог и ошибиться при подсчётах. Проверяйте. )

Это сообщение отредактировал Меф - 2/01/2020, 16:16

Что я вижу? Один из ярых адептов психологии в преферансе "полюбил" математику (статистику, Монте-Карло и полный перебор - пока только третье, вмещающее и второе, но полюбил). Я тут лет 15 минимум толмлю, что в преферансе рулит математика, а психология присутствует лишь в виде нескольких разновидностей дезинформации (игровой) оппонента. Еще были единичные на миллионы раздач примеры, которые иногда публиковались тут в виде этюдов, но погоды в свете преферансной квалификации они не делают.
Разумеется, сама по себе психология, как самостоятельная область знаний и навыков, может быть "приложена" и к преферансу. Например, для извлечения дополнительной информации из поведения оппонента, для вывода его из рабочего состояния, для "объяснения" шулерства и напала. Но это может иметь место в любой карточной игре и не является свойством преферанса.
Короче, один из главных и практически самый убедительный оппонент в этом вечном различии мнений стал математиком по убеждению. Ну, правильно: правда пробивает себе дорогу. Особенно в умные головы... ))

А, да, что касается вистов: -45 или что-то другое.
Сейчас, похоже, уже ты делаешь ошибку, смотря "не туда". -45 относится вот к этой руке

Т1
КВ
КДВ9
Т1

На стадии торговли. То есть если с учетом исходных условий после заявки "7 пик" прикуп будут отдавать на эту руку, и игрок будет играть дальше, то тогда (с учетом ухода) МО вистового результата будет находится в районе -45 вистов.
А ты сейчас смотришь МО после покупки двух фосок в черву. Да, это не самый худший прикуп из возможных, но задача (ситуация) уже совсем другая.

Это сообщение отредактировал Байкер - 2/01/2020, 17:20

А я - уже скоро как 20 лет.

Источник - https://www.gambler.ru/forum/index.php?showtopic=70843

--------------------

С уважением, А.Малышев

И ты, разумеется. )
С одной стороны, потребовалось "скоро как 20 лет" - немало, с другой, произошло это "до безобразия" тихо и незаметно. А, ведь, одна преферансная эпоха сменила другую.
Удивительная штука - жизнь. И люди. )

Математика рулит в преферансе, но не в гамблерансе. С жёлтым слоном, как и с записными одесскими шулерами, бланковую восьмёрку на мизере никогда оставлять нельзя!

https://www.gambler.ru/protocol/380309618.3?state=3

платан! Аа-ааа!!
Прекращай постить такое - ты же возбуждаешь тех людей, которые потом истерят о генераторе. Понятно, что ты юморишь и понимаешь, что такая 8-ка (как в сдаче) ловится достаточно часто, а потому можно и рискнуть иногда, снеся её и оставив туза.
Но тебя же иногда читают парни "с особенностями" (как сейчас принято говорить), которые твоей соображалкой не обладают и программу для анализа не используют - вот эту - https://sourceforge.net/projects/bridge-studio/ -- но потом пишут в Сети об ужасности генератора.

А если бы использовали, то за 58 секунд на довольно слабеньком компе получили бы вот такой результат при оставлении 8-ки и сносе Туза и девятки:

0 взяток -- 59.6 %
1 взятка -- 27.7 %
2 взятки -- 10.8 %
3 взятки -- 1.2 %
4 взятки -- 0.6 %

менее чем в 60% случаев можно лишь выйти чистым с твоей рукой, снеся Туза и девятку.

А если твою руку изменить, чтобы убрать дыры в боковых четвёрках, лишившись походу перехватов -- например, с такой рукой:
QJ87, Q1087, 7(A), 8(9) -- в скобках указан снос, то выйдет за 53 секунды вот такое:

0 взяток -- 78.6 %
1 взятка -- 6.0 %
2 взятки -- 7.9 %
3 взятки -- 2.1 %
4 взятки -- 3.9 %
5 взяток -- 1.5 %
6 взяток -- 0.1 %

И тут как раз речь как бы только о 8-ке и её шансах получить минус и о величине того минуса. Хоть и почти в 80% мизер будет чист, но в более чем каждой 5(пятой) сдаче будете получать взятку.
минимум В КАЖДОЙ ПЯТОЙ подобной сдаче, Карл!

Это сообщение отредактировал Меф - 4/01/2020, 08:09