Лариса, первый пост, как я понял доказывает - не все "такие". Есть честные и непредвзятые. Мне, кстати, таким кажется и нынешний руководитель РУСАДА.

Второй пост, как мне кажется, свидетельствует не о том, что спорт высших достижений стал исключительно полезным только астматикам, а что некоторые (многие?) спортсмены, опасаясь получить наказание за употребление лекарственных препаратов (ну, предположим, что просто приходится в силу колоссальных нагрузок принимать "витаминные" коктейли и жрать специальную еду), от греха подальше, на всякий случай, четырежды перестраховываясь получать терапевтические исключения от врачей. Всё правильно - есть установленные правила, они их стараются максимально соблюдать; спортсмены знают про "красную черту" - и предпринимают все возможные усилия в рамках существующих ограничений, чтоб не заходить за пределы.

Это сильно отличается от поведения российских допингёров.

Ещё раз отмечу - я предполагаю, что так или иначе, больше или меньше, более нагло или втихую - принимают многие, но НЕ ВСЕ! Соответственно, проблема употребления допинга является всеобщей, и, к сожалению, в существующей реальности практически невозможно разделить спортсменов на "чистых" и "запятнавшихся". Наши эту непонятку трактуют примерно так - "можно всё, будем беспредельничать", любой ценой выиграем Олимпиаду в Сочи, будем с негодованием отвергать положительные допинг-пробы российских атлетов, требования WADA передать базу будем игнорировать, а анализы подменять, записи удалять прям в Следственном Комитете, а главное - будем считать, что это чисто антироссийская кампания и анти-пут...ая пропаганда. И ничего не менять, например, в легкоатлетической федерации.

Впрочем, ещё раз хотелось бы напомнить - российский допинговый скандал не первый и даже не самый громкий в спорте. Достаточно вспомнить тяжёлую атлетику, скандинавский лыжный спорт, или тот же велоспорт и количество дисквалифицированных победителей Тур Де Франс, Большой петли и Джиро д’Италия. Велосипедистов-допингёров не спасало ни "то время" и "те правила", ни сроки, прошедшие с момента их триумфов, ни количество титулов (семикратный Лэнс Армстронг, например).

Вот представим, что было бы, если история с многократным победителем самых престижных велогонок Альберто Контадором произошла не с испанцем, а с российским спортсменом. История его дискалификации такова:

"«Тур де Франс» 2007-го года стал самым скандальным в истории. Дело дошло даже до того, что из-за огромного количества допинговых дел германские каналы ZDF и ARD прекратили освещение гонки, а французские газеты «Франс суар» и «Либерасьон» окрестили самую престижную многодневку «Тур де Фарс»

Победителем стал Альберто Контадор, которого некоторые специалисты уже тогда подозревали в применении допинга. Но попался испанец только в 2010-м году. Да и то весьма условно. В его допинг-пробе, взятой во время победного для него «Тур де Франс», было обнаружено ничтожно малое количество анаболического стероида кленбутерола - 50 пикограмм/миллилитр раствора (или, проще говоря, 50 единиц на триллион!!!), что в 40 раз меньше, чем могут определить на своём оборудовании антидопинговые лаборатории, аккредитованные WADA. Сам гонщик утверждал, что запрещенное вещество могло попасть в его организм из-за употребления им загрязненного мяса, привезенного во Францию его другом.

Судебное заседание по делу Контадора многократно откладывалось, и он даже принял участие в «Большой петле» и в следующем году, где занял пятое место. Однако позже Альберто все же был дисквалифицирован и лишен титулов «Тур де Франс»-2010 и «Джиро д’Италия»-2011."

Представили? Выдохнули и ещё раз представили - на месте испанца российский спортсмен. Или казахский, например, Александр Винокуров, который после победы на 15-ом этапе был снят с Тура, организаторы объявили о его положительной допинг-пробе (он был обвинён в гемотрансфузии — переливании крови, благодаря которому спортсмен получал незаконное преимущество) и вместе с ним гонку покинула вся команда «Астана» (по требованию организаторов). Почему я упомянул "Астану" и Контадора - он выступал с 2008 по 2017 годы за "наши" команды: "Team Astana", Team Saxo Bank-SunGard, Team Saxo Bank, Team Saxo-Tinkoff, Team Tinkoff.

В общем, сторонникам всемирного заговора легко представить и объяснить - за что пострадал Контадор.

Ещё раз - в 40 раз меньше! 50 единиц на триллион!

Так что всё происходящее сейчас - лёгкий насморк, желающим наслаждаться паранойей надо лучше знать историю.

Лариса, ты в курсе, что correlation is not causation?

В 1996 году британские спортсмены с треском провалились в Атланте. Это было замечено. Финансирование спорта увеличилось кратно. В 2005 году Лондон выиграл конкурс на проведение олимпиады 2012 года. В плане подготовки денег выделили еще больше, причем создали программу, целенаправленно стимулирующую "легкие" виды спорта - не особо популярные, с невысокой конкуренцией и низкими затратами в расчете на медаль. Все это дало плоды.

Об этом книжки пишут https://www.economist.com/books-and-arts/20...olympic-success

В каком-то смысле, это то же, что делала Россия перед Сочи-2014, только без подмены мочи.

Более свежие данные, "весёлые картинки" и "острые козырьки".

Виды спорта, в которых больше всего спортсменов с терапевтическими разрешениями на приём допинга

Сколько терапевтических исключений выдают в странах-лидерах медального зачёта на Олимпиаде-2016 в Рио

20 вопросов про допинг и базу данных, на которые Россия (никогда?) не ответит

В каком-то смысле, Гомбо, Великобритания сделала нечто совсем противоположное тому, что сделала Россия.
Ничего не слышал про наказания/дисквалификацию британских олимпиоников.

Таки имеется один такой. В 2002 году горнолыжника Алана Бакстера лишили бронзы Олимпиады.

Впрочем, один - это даже более показательно, чем совсем никого, стоит это признать.

Зато "великие" олимпийские в тех же Штатах совершенно точно жрут больше нашего. Но вот "правила" они соблюдают точнее. Это отрицать трудно.

Это сообщение отредактировал дато - 14/12/2019, 01:11

Вот соглашусь с Виталием: это были две разные стратегии. Совпадения в деталях (фокус в том числе на не самых популярных видах, медали как показатели эффективности, и т.п.) не делает стратегии похожими.

Но стратегии, ИМХО, принципиально различались. Плюс, мы доверили дело людям, которые могут обеспечить наилучший результат в нашей системе! Результат британцам и не снился - 1 место в медальном зачете! И тотальный провал далее. Т.е. "никогда не было, и вот опять" - по полной программе!

ПС Что у нас получилось стратегически классно - привлечь "сбитых летчиков" (хватило одного, но работали, наверное, по многим). Этого не отнять.

Это сообщение отредактировал AZbuka - 14/12/2019, 02:33

Саша, у американцев свои проблемы, их им и решать, надоело!
Что за привычка перескакивать с одного (1, один!) дисквалифицированного британского допингёра Алана Бакстера на зажравшиеся Соединённые Штаты? Как они связаны? Самому не противно от таких "зато"?

Вот хорошая иллюстрация (с учётом ретро-проб) как обстояли дела с допингом в 1-ом полугодии 2017 года, наглядно видно, что в США вполне себе осознают проблему и борются с допингом. Их проблемы - сами разберутся.

Сравним масштабы проблем, их осознание и последствия:

- провал Олимпийской команды Великобритании в конце 90-х годов, дисквалификация в 2002 году Алана Бакстера, старт государственной программы по развитию олимпийских видов спорта и успешное проведение Лондонской Олимпиады в 2012 году, обозначившее 3-е общекомандное место Великобритании (впереди России, но позади США и Китая, результат GB - 29 золотых медалей, 17 серебряных, 19 бронзовых);

- с тех пор олимпийская сборная Великобритании завоёвывает немало медалей - в Рио-2016 они вторые в командном зачёте, опередив Китай;

- 3-е общекомандное место России на летней Олимпиаде в Пекине в 2008 году (22 золотых медалей, 15 серебряных, 22 бронзовых), но омрачённое большим скандалом за неделю до открытия Игр: Международная Ассоциация легкоатлетических федераций отстранила от участия на Олимпиаде и во всех других спортивных соревнованиях сразу пять российских легкоатлеток — членов олимпийской сборной России (Татьяна Томашова, Юлия Фоменко, Елена Соболева, Дарья Пищальникова и Гульфия Ханафеева). Указанная причина — несовпадение ДНК спортсменок в анализах допинг-проб 2007 года. Первый звоночек?

- провал Олимпийской команды России на Зимних Играх в Ванкувере в 2010г. (11-ое место, всего 3 золота, 5 серебра и 7 бронзы), обошлось без непосредственных дисквалификаций, но результаты - 11-ое место - в преддверии Олимпиады в Сочи явно не понравились. Я предположу, что скорей всего именно после этого была дана команда "медали любой ценой", по крайней мере об этом говорит как весь последующий ход событий, так и данные из доклада Макларена, свидетельства Родченкова, да и сама статистика по дисквалифицированным российским спортсменам;

- Российская сборная в 2012 году в Лондоне показала уже 4-ый результат: 20 золотых, 20 серебряных, 30 бронзовых медалей, казалось бы - со спортом в порядке, все успешно готовятся к Олимпиаде в Сочи, но проблемы обозначились сразу после Лондона и не закончились до сих пор;

- в итоге после Пекинской Олимпиады-2010 и Лондонской-2012 по результатам дополнительных ПЕРЕПРОВЕРОК 1243 проб российских спортсменов выявилось 98 (девяносто восемь!) случаев употребления допинга, часть из которых будет долго оспариваться в CAS (до сих пор, кстати, рассматриваются);

- Россию лишают 23 олимпийских наград - из результатов Олимпиады в Пекине вычли 1 золотую, 6 серебряных и 6 бронзовых, за Олимпиаду в Лондоне Россия лишилась 3 золотых и 7 серебряных медалей. Кроме этого дисквалифицированы более сотни российских спортсменов, как принимавших, так и не принимавших участие в Олимпиадах, некоторые - пожизненно, также наказываются и лишаются аккредитации тренеры и спортивные чиновники, работавшие со спортсменами-допингёрами;

- в январе 2016 бывший глава московской антидопинговой лаборатории Родченков уезжает в США; вскоре после его отъезда скоропостижно скончались два человека, ранее входивших в состав руководства РУСАДА: Вячеслав Синев (3 февраля 2016 года) и Никита Камаев (15 февраля 2016 года), их смерть в СМИ была названа «загадочной» и «странной»;

- 19 мая 2016 года WADA объявляет о том, что профессор Ричард Макларен, канадский спортивный юрист, приглашён в качестве независимой персоны возглавить группу для расследования обвинений Григория Родченкова против РУСАДА;

- Россию не пускают на Параолимпийские Игры-2016 в Рио, сначала Международная ассоциация легкоатлетических федераций (ИААФ), а затем и Исполком МОК своим решением дисквалифицировал легкоатлетов сборной России для участия в летней Олимпиаде в Рио, IAAF отклонила все 80 заявок российских спортсменов на участие в Олимпиаде, кроме одной — от прыгуньи в длину Дарьи Клишиной, она стала единственной из легкоатлетов, кто смог участвовать в Олимпийских играх в Рио-де-Жанейро под российским флагом. Целый ряд международных спортивных федераций призывают к полному недопуску российских спортсменов к участию в Олимпиадах;

- вторая часть доклада Макларрена в декабре 2016 года практически исключает возможность участия российских спортсменов под национальным флагом в крупнейших соревнованиях, ставя ряд условий перед российскими спортивными органами;

- Россия по допинговым основаниям лишилась ещё 13 медалей на Олимпийских играх в Сочи-2014, переместившись на четвертое место в медальном зачёте; 1 февраля 2019 года CAS аннулировал санкции МОК в отношении 7 медалей (Россия в медальном зачёте опять 1-ая), но ещё десятки спортсменов были отстранены от международных соревнований, многие - пожизненно;

- Постановление Правительства РФ от 3 марта 2017 года №248 утвердило правила субсидирования из федерального бюджета ассоциации «Российское антидопинговое агентство “РУСАДА”», согласно которому с 2017 по 2019 годы РУСАДА получит из бюджета >1,6 млрд рублей «на антидопинговое обеспечение спортивных сборных команд России», ежегодно РУСАДА будет выделяться 556 млн рублей;

- в мае 2018 года в письме главе WADA министр спорта Павел Колобков, президент Олимпийского комитета России Александр Жуков и глава Паралимпийского комитета России Владимир Лукин официально признали выводы доклада Макларена и решение МОК от 5 декабря 2017 года. 13 сентября 2018г. в письме WADA министр спорта Павел Колобков ещё раз согласился признать выводы доклада Макларена;

- 9 декабря 2019 года исполком Всемирного антидопингового агентства (WADA) на четыре года лишил Россию права участвовать в крупных международных турнирах, включая Олимпиады. Министру спорта России Павлу Колобкову вручили орден Александра Невского, этим Орденом награждаются граждане России, замещающие должности государственной службы, за особые личные заслуги перед Отечеством в деле государственного строительства, многолетнюю добросовестную службу и высокие результаты, достигнутые ими при исполнении служебных обязанностей, в деле укрепления международного авторитета России...

Это сообщение отредактировал TRU_ - 14/12/2019, 04:40

В каком-то смысле, Гомбо, Великобритания сделала нечто совсем противоположное тому, что сделала Россия.

Согласен, в каком-то - совершенно противоположное

Но в каком-то - все-таки, то же самое, потому что это gaming the system, достижение формального результата без серьезных изменений того, что этот результат призван измерять.

Ну, как вместо улучшения образования бороться за места в Times Higher Education.

В Британии, как пишут в рецензии на ту же книжку, на которую я ссылался, несмотря на резкий взлет числа медалей в спорте высших достижений, на уровне физкультуры и массового спорта существенных изменений не произошло. В России - тоже.

Помню лет 10 назад от пары очень неглупых людей слышал про "прославленных чемпионов" в Челябинске - они, очевидно, маячат. Это, разумеется, не было голословным обвинением, просто умный человек видит чуть больше и анализирует информацию чуть эффективнее обычного обывателя. К судьям никто не пошел, доказательная база слабая, мотивация тоже, разница авторитетов колоссальная, итог весьма предсказуемый: "ты на кого батон крошишь?!". Потом через несколько лет нашелся Брогеллан (может в данном конкретном случае кто-то другой, деталей не знаю, просто он лично для меня символ №1 борьбы со всей этой довольно многочисленной плохо пахнущей субстанцией) с сопоставимыми когнитивными способностями и явным преимуществом по остальным параметрам; "гении" в одночасье превратились в жуликов (специально не пишу имен, чтоб пинать лишний раз уже упавших). А не нашелся бы - так и продолжались бы восторженные визги про их гениальность.

К чему эта история? А к тому, что де-факто они были жуликами задолго до того, как стали таковыми де-юре, помог в известной мере случай. И если лично я категорически против громогласных обвинений, тем более с последующим наказанием на основе одних лишь подозрений, а ля уже пресловутого "most likely", то точно так же и против всеобъемлющего "не пойман - не вор". Во всем есть разумный компромисс, и в данной истории с тем "кто жрет и кто не жрет" я бы предложил лишний раз не пинать ногами и не харкать в тех, кто уже и так пострадал на основе действий всех этих комиссий и экспертов, чья "независимость" вызывает определенные сомнения (эти сомнения, разумеется, никак не влияют на тот факт, что де-юре они мошенники - "закон плох, но это закон" ). Но точно так же, прославлять на каждом углу спортсменов, чья честность вызывает очень серьезные обоснованные подозрения, лишь на основе, что "их никто не поймал" - тоже как то не оно. Мне кажется, обывательские разговоры и пересуды должны скорее сглаживать происходящую в мире (возможную) несправедливость, чем усугублять её. А определить у кого "рыло в пуху" можно, кроме всего прочего, просто по поведению в стиле "громче всех: "держи вора" кричит сам вор". В том же биатлоне Фуркад и Нойнер никогда, мягко говоря, не стеснялись в выражениях (то ли распоряжение начальства, то ли не знают русскую пословицу), а не менее прославленный Бьерндаллен всегда был гораздо корректнее и аккуратнее. И, странное дело, именно к нему никогда ни у кого не было оснований для подозрений (могу ошибаться, но он даже не "астматик", что для норвежца вообще подвиг).

Вот этому утверждению не помешало бы доказательной базы

Я полностью согласен, что "не пойман - не вор" - плохая позиция (к тому же, неплохо помнить, что презупмция невиновности - это принцип государственной юстиции, это *государство* не должно обращаться с преступником, пока преступление не доказано формально).

К сожалению, очень часто такие обвинения базируется на банальном "никто не может так быстро бегать/далеко прыгать/хорошо играть если не жульничает". Такое высказывание может быть даже истинным, но оно недоказуемо (и, замечу вскользь, этим оно радикально отличается от "чиновник не может честно заработать столько денег на государственной службе". А опереровать недоказуемым - ммм... иррационально.

P.S.: Бридж здесь в несколько выигрышной ситуации - тут довольно много позиций, где _можно_ доказать, что никто не может так хорошо играть, например, так хорошо угадывать импасы.